Γεραπετρίτης: Η Ελλάδα είναι απολύτως θωρακισμένη απέναντι στις μεταναστευτικές ροές

Συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών στην εκπομπή «Ώρα Ελλάδος» του OPEN και στους Παναγιώτη Στάθη και Γιάννη Κολοκυθά

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα! Εδώ είμαστε και μαζί μας είναι ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Γιώργος Γεραπετρίτης. Και θα συζητήσουμε προφανώς και το θέμα του μεταναστευτικού. Αλλά προφανώς, και όλα όσα γράφονται για τις «γαλάζιες πατρίδες» και ετοιμάζονται για Νέα Υόρκη κιόλας. Νομίζω ότι είναι κομβικά ζητήματα που μας αφορούν όλους θα συζητήσουμε με τον Υπουργό. Είμαστε μάλιστα σε μια χρονική στιγμή… Καλημέρα, κ. Υπουργέ, καλώς ήρθατε.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε κι εμείς που ήρθατε. Είμαστε σε μια κομβική στιγμή, τη στιγμή που στην Ευρώπη βλέπουμε ότι γίνεται κακός χαμός με το μεταναστευτικό, με τη στάση της Γερμανίας. Και αυτό είναι ένα θέμα υψηλής διπλωματίας επί της ουσίας. Δεν είναι θέμα απλά μεταναστευτικό. Είναι θέμα και κατανομής δυνάμεων στην Ευρώπη. Σε ποιο επίπεδο βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή; Ποια είναι η αντίδραση της ελληνικής πλευράς; Θα δούμε τα νησιά να γεμίζουν μετανάστες πάλι;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχουμε δύο διαστάσεις. Καταρχάς να ευχαριστήσω θερμά, κύριε Στάθη, κύριε Κολοκυθά, για την τιμητική σας πρόσκληση και την ευκαιρία που μου δίνετε να απευθυνθώ δι’ υμών στον ελληνικό λαό. Θα ήθελα να πω ότι το μεταναστευτικό έχει δύο διαστάσεις. Έχει μία διάσταση πολιτική και μία διάσταση πραγματική.

Η πολιτική διάσταση είναι η πίεση, η οποία ασκείται στην Ευρώπη και ιδιαίτερα σε ορισμένες χώρες, από την αντιμεταναστευτική ρητορική συγκεκριμένων πολιτικών χώρων και ιδίως της ακροδεξιάς. Τα αποτελέσματα σε δύο κρατίδια στη Γερμανία και τα αποτελέσματα που επίκεινται στο Βραδεμβούργο είναι νομίζω μια καθοριστική στιγμή για το πώς αντιλαμβάνεται η Γερμανία το μεταναστευτικό. Να θυμηθούμε ότι στη Γερμανία υπάρχει μια συμμαχική κυβέρνηση. Και αυτό νομίζω έχει τη σημασία του, υπό την έννοια ότι δεν είναι μια κυβέρνηση, η οποία είναι μονοκομματική για να μπορεί να επιβάλλει πολιτική ατζέντα. Πάντοτε, οι κυβερνήσεις συνεργασίας έχουν τα εγγενή προβλήματα να μπορέσουν να συνθέσουν θέσεις.

Το δεύτερο στοιχείο, το πραγματικό, είναι η κρίση, η οποία υφίσταται αυτή τη στιγμή στην ευρύτερη περιοχή μας. Με δύο πολέμους στη γειτονιά μας, με μια πάρα πολύ ρευστή κατάσταση στην Αφρική, και ιδίως στην Υποσαχάρια Αφρική. Και καταλαβαίνετε ότι, όπου υπάρχουν πόλεμοι, όπου υπάρχουν εμφύλιες συρράξεις, όπου υπάρχουν ζητήματα πείνας ή περιορισμένης επάρκειας σίτισης, καταλαβαίνουμε όλοι ότι δημιουργείται μεταναστευτική πίεση. Άρα, και πολιτικά και πραγματικά προκαλείται μείζον θέμα.

Που είμαστε σήμερα στη Γερμανία; Η Γερμανία ανακοίνωσε ότι πρόκειται να εισαγάγει περαιτέρω ελέγχους στα χερσαία της σύνορα. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι θα υφίστανται ταυτοποιήσεις όσων μπαίνουν από τα χερσαία σύνορα προς την Γερμανία, έτσι ώστε να διαπιστώνεται εάν έχουν τα αναγκαία ταξιδιωτικά έγγραφα. Αυτό καταλαβαίνουμε όλοι ότι δημιουργεί μια σχετική διάρρηξη σε σχέση με την ελεύθερη κυκλοφορία των προσώπων και των αγαθών. Και δημιουργεί ένα θέμα ενότητας σε ό,τι αφορά την Συνθήκη Σένγκεν. Για την ώρα δεν έχουμε ακόμη περιορισμούς εισόδου, θα είναι μόνο έλεγχοι. Και δεν αφορά την Ελλάδα, κατά το μέτρο που οι έλεγχοι αυτοί αφορούν χερσαία και όχι αεροπορικά σύνορα. Δηλαδή πύλες εισόδου των αεροδρομίων. Εντούτοις, όπως καταλαβαίνετε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα ξέρετε ποιο είναι; Θα στείλει μετανάστες στην Ελλάδα η Γερμανία;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Το Ευρωπαϊκό Δίκαιο προβλέπει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Δηλαδή τι προβλέπεται; Προβλέπεται ότι από τη στιγμή που ένας πολίτης τρίτης χώρας έχει λάβει το καθεστώς πρόσφυγα, δηλαδή έχει λάβει ανθρωπιστική βοήθεια, τότε έχει τη δυνατότητα με ειδικά ταξιδιωτικά έγγραφα να ταξιδεύει στην Ευρώπη για 90 ημέρες.

Άρα, αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, σεβόμενη απολύτως όλους τους ευρωπαϊκούς κανόνες και έχοντας πλέον ένα πολύ δομημένο σύστημα για την παροχή ασύλου – θέλω να θυμίσω πόσο πολύ έχει βελτιωθεί την τελευταία 5ετία, έχει εξορθολογιστεί το σύστημα για την απονομή ασύλου – πράττει εκείνο το οποίο επιβάλλει η Συνθήκη Σένγκεν.

Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση εμείς ξαφνικά να βρεθούμε με έναν τεράστιο αριθμό μεταναστών. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα μεριμνά, έτσι ώστε οι συνθήκες διαβίωσης εκείνων, οι οποίοι βρίσκονται στην Ελλάδα και έχουν λάβει το καθεστώς πρόσφυγα, να είναι ανεκτές και ποιοτικές. Εντούτοις, θα πρέπει να πω το εξής. Το πρόβλημα δεν είναι στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα. Εμείς τηρούμε απαρέγκλιτα εκείνα, τα οποία προβλέπονται από το Ευρωπαϊκό Δίκαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρόβλημα είναι τα επιδόματα της Γερμανίας προφανώς, oι συνθήκες.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η Γερμανία έχει τα δικά της εσωτερικά πολιτικά προβλήματα. Και έχει και ένα πολύ ειδικό καθεστώς, ξέρετε, διότι παρέχει πάρα πολύ υψηλή πρόνοια, κοινωνική πρόνοια στους μετανάστες και αυτό είναι προς τιμήν της. Αλλά, καταλαβαίνουμε όλοι ότι αυτό θα μπορούσε να λειτουργεί και ως μια πηγή προσέλκυσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κ. Υπουργέ. Φτάνει στη Γερμανία ο πρόσφυγας ή ο μετανάστης. Εκεί του λένε, δεν μπορείς να μπεις. Αυτός είναι ο στόχος του, από την Ελλάδα θέλει να φτάσει στη Γερμανία. Η Κεντρική Ευρώπη είναι ο στόχος. Εκεί του λέει δεν μπαίνεις μέσα. Εκεί τι γίνεται μετά;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι σαφής. Δεν μπορεί το κράτος μέλος να απαγορεύσει την είσοδο σε κάποιον, ο οποίος έχει λάβει ήδη το καθεστώς πρόσφυγα, διότι προβλέπεται ότι με ειδικά ταξιδιωτικά έγγραφα μπορεί να ταξιδέψει στην Ευρώπη για 90 ημέρες. Άρα, αυτή τη στιγμή δεν τίθεται ένα ζήτημα παραβίασης ως προς αυτό. Θέλω να το τονίσω αυτό κύριε Στάθη, γιατί πρέπει να γίνει κατανοητό. Η Γερμανία έχει εξαγγείλει αυστηροποίηση σε ό,τι αφορά τους ελέγχους. Δεν έχει κλείσει τα σύνορα και για να συμβεί αυτό ενδεχομένως απαιτούνται πολύ περισσότερα στάδια και είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα μπορούσε να γίνει ούτως ή άλλως. Είμαστε σε ένα επίπεδο περαιτέρω ελέγχων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ευρώπη πώς αντιδρά σε αυτό;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι σημαντικό να έχουμε την εξής κατανόηση. Την τελευταία τριετία η Ευρωπαϊκή Ένωση ασχολήθηκε ιδιαιτέρως με το ζήτημα της μετανάστευσης. Και νομίζω, ένα κομβικό σημείο ήταν και η διαχείριση, η οποία έγινε κατά την περίοδο του Μαρτίου του 2020, όταν είχαμε την εισβολή χιλιάδων ανθρώπων στον Έβρο. Η ομόθυμη αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η στιβαρή θέση της ελληνικής κυβέρνησης οδήγησε και σε μία αναθεώρηση συνολικά των σκέψεων που υπάρχουν.

Έχουμε αυτή τη στιγμή μια πολύ σοβαρή ρυθμιστική βάση. Προέκυψε δηλαδή, την τελευταία τριετία, το Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου. Είναι ένα εργαλείο ρυθμιστικό, το οποίο κατανέμει με μια σχετική δικαιοσύνη τα βάρη μεταξύ των χωρών πρώτης υποδοχής, όπως είναι η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, η Μάλτα, η Κύπρος και των χωρών του Βορρά. Και δημιουργεί ορισμένες ασφαλιστικές δικλείδες εξομάλυνσης. Το σύμφωνο αυτό, το οποίο – με τα όποια τρωτά έχει – αποτελεί σήμερα τη βάση, έχει γίνει δεκτό από όλα τα κράτη μέλη και θα πρέπει να εφαρμοστεί. Άρα, αυτή τη στιγμή, υπάρχει το ρυθμιστικό περιβάλλον και το οποίο θα πρέπει να σεβαστούμε όλοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ανοίξει τη στρόφιγγα η Τουρκία, αυτό που λέμε πάντα, αυτή την απειλή που έχει η Τουρκία στα χέρια της, και αφήσει πολλούς μετανάστες να έρθουν στην Ευρώπη, είμαστε θωρακισμένοι εμείς με αυτό το Σύμφωνο;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είμαστε απολύτως θωρακισμένοι. Πρώτα απ’ όλα, κύριε Κολοκυθά, για το γεγονός ότι έχουμε μια πάρα πολύ αυστηρή πολιτική επιτήρησης των συνόρων. Η απόφαση που λάβαμε το 2019 – και ήταν μια απόφαση, η οποία ήταν βαθιά πολιτική – ήταν ότι θα αυστηροποιήσουμε την επιτήρηση στα θαλάσσια σύνορά μας. Δεν πρόκειται στην πραγματικότητα, για μια επιλογή, η οποία έχει να κάνει με τον ανθρωπισμό. Το Ελληνικό Λιμενικό έχει σώσει την τελευταία δεκαετία περισσότερο από μισό εκατομμύριο κόσμο στις ελληνικές θάλασσες. Η επιλογή όμως, ήταν ότι θα πρέπει να υπάρχει ελεγχόμενη ροή. Εμείς θέλουμε, βεβαίως, ως κράτος να βοηθήσουμε εκείνους που έχουν ανάγκη. Δεν μπορούμε όμως να ανοίξουμε τα σύνορά μας. Αυτή ήταν η πρώτη μας παραδοχή.

Η Τουρκία, πράγματι, όπως σωστά αναφέρετε, έχει στην επικράτειά της ένα πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών. Υπολογίζεται ότι είναι περίπου γύρω στα 4-4,5 εκατομμύρια μετανάστες. Όπως και άλλες χώρες. Ξέρετε, η Αίγυπτος για παράδειγμα, η οποία είναι επίσης μια χώρα με την οποία συνορεύει η Ελλάδα, έχει στο έδαφός της περίπου 9 εκατομμύρια μετανάστες. Άρα, αντιλαμβανόμαστε ότι ο κίνδυνος μεταναστευτικών ροών είναι πολύ σοβαρός.

Ποια είναι η απάντηση της Ελλάδας; Η απάντηση της Ελλάδας είναι ότι έχουμε αυστηρή επιτήρηση συνόρων. Στην περίπτωση που υπάρχει κίνδυνος ανθρώπινης ζωής, θα σώσουμε τις ανθρώπινες ζωές. Όπου υπάρχει πραγματικός ανθρωπιστικός λόγος, παρέχουμε το καθεστώς πρόσφυγα με ορθολογικές, με σοβαρές, με νόμιμες διαδικασίες. Όπου υπάρχει ένα ζήτημα παράτυπης μετανάστευσης, πράττουμε επιστροφές. Άρα, αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι απολύτως θωρακισμένη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ευρώπη θα απαντήσει με έναν τρόπο στη Γερμανία; Η Γερμανία μπορεί να κάνει το δικό της «καπετανάτο», να το πω έτσι; Η Γερμανία είναι Γερμανία, μην ξεχνάμε.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όπως σωστά λέτε, η Γερμανία έχει ένα ειδικό βάρος. Είναι η μεγαλύτερη χώρα της Ευρώπης και είναι μια εξαιρετικά επιδραστική χώρα. Όμως, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, το ευρωπαϊκό κεκτημένο, είναι κάτι το οποίο υπερβαίνει τα εθνικά συμφέροντα. Και γι’ αυτό το λόγο έχει έναν χαρακτήρα υπερεθνικό. Τόσο σε επίπεδο θεσμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και σε επίπεδο συμμαχιών κρατών, νομίζω ότι θα υπάρχει μια εξαιρετικά σθεναρή αντίσταση.

Μπορούμε να ξαναδούμε τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με επιμέρους στοιχεία του μεταναστευτικού. Πώς θα επιτηρήσουμε καλύτερα τα σύνορά μας, πώς θα κατανείμουμε καλύτερα τα βάρη τα οποία προέρχονται, πώς θα συντονίσουμε τις ενέργειές μας. Η βασική όμως παραδοχή, η οποία βρίσκεται μέσα στο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας δίκαιος επιμερισμός βαρών μεταξύ των χωρών υποδοχής και των χωρών, οι οποίες αυτή τη στιγμή δεν βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, δεν πρόκειται να αλλάξει. Και αυτό θα το φροντίσουμε εμείς μέσω και συμμαχιών, τις οποίες έχουμε και τις οποίες προωθούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν χτιστεί αυτές τις συμμαχίες;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Απολύτως ναι. Διαχρονικώς, η πολιτική μας στην μετανάστευση την τελευταία πενταετία, είναι ότι χτίζουμε πολύ στέρεες συμμαχίες, έτσι ώστε, με ομονοούσες χώρες, με χώρες οι οποίες έχουν κοινά προβλήματα με εμάς – και αυτές είναι κυρίως οι χώρες πρώτης υποδοχής – να έχουμε μια αντίσταση σε οτιδήποτε θα μπορούσε να πλήξει τα συμφέροντα τα εθνικά. Που όμως εδώ θέλω να το τονίσω, είναι και πληγή και για τα ευρωπαϊκά συμφέροντα, διότι τα ελληνικά σύνορα ή τα ισπανικά ή τα ιταλικά σύνορα είναι ευρωπαϊκά σύνορα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μας χρηματοδοτήσουν τον φράχτη;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής ότι, ανεξαρτήτως της χρηματοδότησης, ο φράχτης θα γίνει. Είναι μια επιλογή η οποία είναι εθνική επιλογή. Ο φράχτης θα γίνει σύμφωνα με τον προγραμματισμό. Ήδη εξελίσσεται με βάση το πρόγραμμα και θα ολοκληρωθεί με βάση τα χρονοδιαγράμματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς ζητάμε ενίσχυση, όμως.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εμείς ζητάμε ενίσχυση συνολικά του οικονομικού πακέτου της μετανάστευσης, κύριε Κολοκυθά. Και είναι πάρα πολύ δίκαιο, διότι ο προϋπολογισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορεί να είναι συγκεκριμένος σε ό,τι αφορά το ανώτατο ποσό που χορηγεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένας καταμερισμός, αναλόγως των αναγκών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε ριγμένοι δηλαδή εμείς;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όχι. Δεν είμαστε καθόλου ριγμένοι ως χώρα. Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι θα πρέπει συνολικά για τη μετανάστευση να δοθούν περισσότεροι πόροι. Και όσο περισσότεροι πόροι δίδονται στη μετανάστευση, επειδή είναι κατ’ αναλογίαν του λόγου που έχει κάθε χώρα στην πολιτική αυτή, και η Ελλάδα θα λάβει περισσότερους πόρους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το γεγονός ότι είμαστε σε μια άλλη φάση με την Τουρκία, σε ένα άλλο μορατόριουμ, τελοσπάντων, σε μια ευκολία επικοινωνίας με όλο αυτό που έχει γίνει – θα ρωτήσουμε πιο ειδικά γι’ αυτό στη συνέχεια – μας διευκολύνει σε αυτή τη φάση του μεταναστευτικού; Δηλαδή, μιλήσατε με τον Fidan γι’ αυτό; Θα μιλήσετε με τον Fidan γι’ αυτό;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Μιλάμε διαρκώς για το μεταναστευτικό, κύριε Στάθη. Το μεταναστευτικό είναι ένας από τους διαρκείς λόγους που νομίζω επιβάλλουν τη συνεργασία μεταξύ ελληνικών και τουρκικών αρχών. Μετά το 2020 και τη μεγάλη μεταναστευτική κρίση, έχει υπάρξει μια σταδιακή ύφεση. Σήμερα, το 2024, όπως και το 2023, είμαστε πάρα πολύ πιο κάτω από το 2019 σε ό,τι αφορά τους μετανάστες, οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα. Ειδικά σήμερα και το τελευταίο έτος, θέλω να σας πω ότι χάρη στην καλή συνεργασία που υπάρχει, ιδίως μεταξύ των Λιμενικών των δύο χωρών και της αστυνομίας των δύο χωρών, έχουμε καταφέρει να φέρουμε πλήγματα στη βάση, στη ρίζα του πράγματος, που είναι οι παράνομοι διακινητές.

Το μεγάλο μας πρόβλημα, κύριε Στάθη, κύριε Κολοκυθά, εδώ είναι το γεγονός ότι δυστυχώς, έχει υπάρξει μια βιομηχανία του ανθρώπινου πόνου. Υπάρχουν συγκεκριμένα οργανωμένα συμφέροντα, τα οποία ενθαρρύνουν, πρωτίστως από τα ανατολικά μας, αλλά και από τα νότια, δηλαδή και από την πλευρά της Λιβύης, και τα οποία ακριβώς αξιοποιούν αυτή την επιθυμία των ανθρώπων για μια καλύτερη ζωή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το βλέπουμε στη Ρόδο τώρα. Δείξαμε εικόνες εχθές.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το βλέπουμε στη Ρόδο και θα σας πω και μία κουβέντα γι’ αυτό. Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι αν δεν πληγεί στη ρίζα του το ζήτημα αυτό, δηλαδή να χτυπήσουμε τα δίκτυα των διακινητών, δεν θα έχουμε βελτίωση. Όμως, θέλω να είμαι πάρα πολύ σαφής. Βελτιώθηκε πάρα πολύ η συνεργασία με αποτέλεσμα να έχουμε πολύ μειωμένες ροές, η συνεργασία με την Τουρκία. Βελτιώθηκαν εξαιρετικά, οι υποδομές οι οποίες υπάρχουν, έτσι ώστε να είναι ανθρώπινες. Ας μην ξεχνάμε την Ειδομένη και τη Μόρια, τις απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης για ανθρώπους οι οποίες ήταν μία προσβολή, ένα πραγματικό βασανιστήριο. Ας μην ξεχνάμε τη θεωρία των ελεύθερων συνόρων. Σήμερα υπάρχει μία συγκροτημένη πολιτική για τη μετανάστευση και θα συνεχίσουμε στην πορεία αυτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Πάμε λιγάκι και σε κάτι το οποίο σήμερα υπάρχει στον Τύπο. Στις τουρκικές τάξεις στα βιβλία, η «γαλάζια πατρίδα». Λοιπόν, θα διδάσκεται, καθώς περιλαμβάνεται στο νέο σχολικό βιβλίο της Τουρκίας, στα παιδιά του Γυμνασίου. Γενιές ολόκληρες θα ασχολούνται με αυτό. Δηλαδή το έχουμε ακούσει από τον Erdogan, το ακούμε από στρατηγούς και λες λογικό είναι, έχουν άλλα πράγματα στο μυαλό τους. Στην περίοδο που υποτίθεται ότι μιλάμε με τους Τούρκους. Γιατί η κριτική είναι ότι την ώρα που μιλάμε με τους Τούρκους αυτοί το χαβά τους κανονικά.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής: η θεωρία της «γαλάζιας πατρίδας», όπως και η θεωρία της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών που έχει εισαγάγει η Τουρκία, ανατρέχουν δεκαετίες. Η «γαλάζια πατρίδα» είναι μία θεωρία η οποία αναπτύχθηκε τη δεκαετία του 1990 και συν τω χρόνω έχει προσλάβει πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.

Θέλω λοιπόν να σας πω το ακόλουθο. Δεν είμαστε αφελείς να πιστεύουμε ότι από τη μία στιγμή στην άλλη οι θεμελιώδεις μαξιμαλιστικές τάσεις που έχει αναπτύξει επί δεκαετίες η Τουρκία θα εξαλειφθούν. Δεν πρόκειται να συμβεί. Εκείνο το οποίο ερχόμαστε και λέμε είναι το ακόλουθο. Ότι ενόσω υφίστανται οι μαξιμαλιστικές αυτές θεωρίες, εμείς θα προσπαθήσουμε βήμα-βήμα να χτίσουμε ένα βήμα διαλόγου και διαβούλευσης. Για να μπορέσουμε να έχουμε μία καλύτερη κατανόηση στα θέματα, τα οποία είναι χαμηλότερης πολιτικής, αλλά τα οποία μπορούν να λυθούν. Να έχουμε έναν μηχανισμό αποσυμπίεσης των εντάσεων, έτσι ώστε να μην παράγουν κρίσεις και να έχουμε μία καλύτερη κατανόηση των θέσεων της άλλης πλευράς.

Τα μεγάλα ζητήματα έχουν να κάνουν με τις οριοθετήσεις. Διότι αυτό το οποίο στην πραγματικότητα υπαγορεύει όλη αυτή η μαξιμαλιστική θεωρία της Τουρκίας, είναι μία και μόνο: η ανάγκη να έχουμε μία οριστική λύση του μεγάλου υποκείμενου προβλήματος το οποίο έχουμε, το οποίο είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Εάν δεν λυθεί το ζήτημα αυτό, τότε πάντοτε θα έχουμε τα προβλήματα αυτά. Θέλω να κάνω μία ειδική μνεία, διότι αναφέρατε το ζήτημα των σχολικών βιβλίων. Έχετε ένα δίκιο να λέτε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός είναι ο χάρτης που έχει κυκλοφορήσει. Αυτός που βλέπουμε. Είναι ο χάρτης που έχει ο Erdogan. Αυτός είναι ο χάρτης που έχει ο Erdogan που δείχνει στην ουσία ότι η «γαλάζια πατρίδα» είναι το μισό Αιγαίο.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Λοιπόν, κοιτάξτε να δείτε τώρα. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό δεν είναι εκείνο το οποίο θα περιλαμβάνεται στο σχολικό εγχειρίδιο. Εγώ είχα πει εξαρχής ότι θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα ενταχθεί μέσα στο σχολικό εγχειρίδιο. Σας λέω λοιπόν…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε κάνει κινήσεις δηλαδή εμείς γι’ αυτό;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ασφαλώς και έχουν γίνει οι κινήσεις. Έχουμε συζητήσει και με τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών. Η «γαλάζια πατρίδα» αποτελεί ένα αφηρημένο ιδεολόγημα. Έχει χαρακτηριστικά τα οποία τα προσλαμβάνει κατά καιρούς. Αυτό το οποίο περιλαμβάνεται σήμερα στα σχολικά εγχειρίδια, αντιλαμβάνομαι, τα τουρκικά είναι η «γαλάζια πατρίδα», η οποία δεν καταλαμβάνει το Αιγαίο. Δεν υπάρχει χάρτης ο οποίος να κατανέμει το Αιγαίο. Αναφέρεται γενικά η «γαλάζια πατρίδα». Εάν με ρωτάτε, έχετε δίκιο να λέτε ότι δεν μπορούμε να γαλουχούμε τα παιδιά σε τέτοιου τύπου θεωρίες και ιδεολογήματα. Δημιουργούν μία μεγαλύτερη μισαλλοδοξία στα πράγματα. Πάντως να είμαστε σαφείς για να έχουμε όλοι κατανόηση. Η «γαλάζια πατρίδα» δεν αποτυπώνεται στα σχολικά εγχειρίδια τα τουρκικά με χάρτη ο οποίος φέρει αξιώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να δούμε λίγο τον χάρτη. Πάμε να δούμε τον χάρτη τον οποίο έχουν στα βιβλία. Δηλαδή αυτό βλέπουμε και από τα ρεπορτάζ στην «Καθημερινή». Στην «Καθημερινή» το βλέπουμε. Αυτός είναι ο χάρτης ο οποίος είναι μέσα στο βιβλίο και δείχνει «γαλάζια πατρίδα» την Τουρκία, στην ουσία την ηπειρωτική Τουρκία.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι στην ηπειρωτική χώρα της Τουρκίας, δεν καταλαμβάνει το Αιγαίο, δεν καταλαμβάνει την Ανατολική Μεσόγειο. Και θέλω να πω και το ακόλουθο. Θέλω να προσέξετε λιγάκι την παραδοχή και εκ μέρους της Τουρκίας του χαρακτηρισμού του Αιγαίου Πελάγους. Δεν ήταν αυτονόητο και αυτό. Όπως ξέρετε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το αναφέρει ως Αιγαίο, πράγματι.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Στους γείτονες υπήρχε η θεωρία ότι πρόκειται για «θάλασσα των νήσων». Εδώ, όπως βλέπετε στο σχολικό εγχειρίδιο υπάρχει σαφής αναφορά στο Αιγαίο Πέλαγος, στην ελληνική θάλασσα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, δεν είναι νίκη το γεγονός ότι δεν αναφέρει τα αυτονόητα.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει καμία νίκη. Θέλω να σας πω ότι δεν αντιλαμβάνομαι την συζήτηση, η οποία γίνεται με όρους νίκης και ήττας. Αντιλαμβάνομαι ότι θα πρέπει βήμα-βήμα να προχωρούμε, έτσι ώστε να υπάρχει καλύτερη κατανόηση. Όταν είχε προκύψει το θέμα των σχολικών βιβλίων, εγώ είχα πει ότι θα πρέπει να αναμένουμε να δούμε πώς θα υπάρξει αποτύπωση στα βιβλία. Κανείς δεν μπορεί να είναι χαρούμενος από το γεγονός ότι τα νέα παιδιά γαλουχούνται με την ιδέα της «γαλάζιας πατρίδας». Όμως, όπως το βλέπουμε αυτή τη στιγμή, δεν εγείρει αξιώσεις σε βάρος της Ελλάδας. Όπως βλέπετε, ο χάρτης δεν περιλαμβάνει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η ρητορική προβληματική.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η ρητορική παραμένει προβληματική. Θέλω όμως να επαναλάβω. Πρόκειται για μία ρητορική, η οποία ανατρέχει 50 χρόνια, δεν πρόκειται να εξαλειφθεί. Ει μη μόνον…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορούμε να την αλλάξουμε, εννοείτε.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως. Και ξέρετε, εάν κάποιος αυτή τη στιγμή έρθει και μου πει ότι ξέρεις εσύ που συζητάς να πας και να τους πεις να παραιτηθούν από τη βασική τους θεώρηση, η οποία αφορά αυτές τις αξιώσεις…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας το λένε. Κύριε, Υπουργέ, από τα δεξιά σας ξέρετε πολύ καλά – δεξιά εννοώ της Κυβερνήσεως – ότι δέχεστε κριτική, ότι είμαστε πολύ ήπιοι με την Τουρκία.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, ο καθένας μπορεί να έχει μία βασική θεώρηση για τα πράγματα. Εάν θεωρούμε ότι η πολιτική μας θα έπρεπε να είναι εκείνη η οποία θα βρίσκεται με το όπλο παρά πόδα και κάθε φορά να προκαλούμε κρίσεις, εντάσεις και πολεμικές ιαχές, είναι κάτι το οποίο να το συζητήσω. Δεν είμαι καθόλου όμως σίγουρος ότι ο ελληνικός λαός αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε αυτή τη διάθεση.

Θέλω να σας πω το ακόλουθο. Χωρίς καμία υποχώρηση στην κυριαρχία μας και στα κυριαρχικά μας δικαιώματα – επαναλαμβάνω χωρίς καμία υποχώρηση στην κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα – έχουμε καταφέρει να έχουμε διαύλους επικοινωνίας με την Τουρκία, έτσι ώστε να περιορίζουμε τις κρίσεις, να πηγαίνουμε βήμα-βήμα σε αυτήν τη συνεννόηση. Δεν θα κάνουμε άλματα, κύριε Στάθη, κύριε Κολοκυθά. Το ξέρουμε. Θα πηγαίνουμε όμως βήμα-βήμα, έτσι ώστε να μην έχουμε νέες πολεμικές κρίσεις. Και όταν έρθει η ώρα, εάν έρθει η ώρα, θα μπορέσουμε να συζητήσουμε και τα πολύ δυσκολότερα. Ξέρετε και εμείς δεν πρόκειται να αποστούμε από τις θέσεις μας. Και οι θέσεις μας είναι γνωστές, είναι καταγεγραμμένες και οφείλουν να γίνονται σεβαστές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ δεν θα πω για την αντιπολίτευση, Για τον Σαμαρά θα πω. Το περιγράφει ως μια ενδοτική, δική μου λέξη – όχι ότι δεν ακούγεται, δεν την έχει πει ο Σαμαράς – ενδοτική εξωτερική πολιτική.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ο πρώην Πρωθυπουργός, όπως και ο κάθε πρώην Πρωθυπουργός, έχει την απόλυτη ευχέρεια του λόγου και της έκφρασης. Εγώ σέβομαι απολύτως τις θέσεις τις οποίες εξέφρασε ο κ. Σαμαράς. Είναι η δική του πολιτική τοποθέτηση. Ο καθένας κρίνεται με βάση τα όσα λέει και τα όσα πράττει.

Θέλω όμως να πω το ακόλουθο. Ότι η δική μου πεποίθηση είναι ότι ο ελληνικός λαός αυτήν τη στιγμή εκείνο το οποίο θέλει είναι ασφάλεια, ηρεμία, ευημερία. Και πάνω από όλα θέλει μια υπερηφάνεια στην άσκηση της πολιτικής. Θέλω λοιπόν να σας πω το ακόλουθο. Διαβεβαιώνω τον ελληνικό λαό ότι αυτήν τη στιγμή μπορεί να αισθάνεται ασφαλής.

Η ηγεσία του Πρωθυπουργού και η πολιτική και υπηρεσιακή ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών βρίσκεται πάνω από όλα τα εθνικά θέματα. Έχουμε βαθιά γνώση, έχουμε σύνεση, έχουμε φρόνηση. Δεν πρόκειται να υπαναχωρήσουμε σε καμία από τις βασικές μας θέσεις και θα είμαστε στις επάλξεις.

Θέλω να πω κάτι το οποίο εμένα μου προκαλεί μία σημαντική ικανοποίηση. Το γεγονός ότι τα εθνικά μας θέματα αυτήν τη στιγμή φαίνεται να μην αποτελούν πόλο ανησυχίας των πολιτών. Ξέρετε, όταν ανέλαβα και εγώ τα θέματα τα εθνικά ήταν πάρα πολύ υψηλά σε όλες τις δημοσκοπήσεις που αφορούσαν την ανησυχία των πολιτών για το μέλλον τους. Σήμερα έχουμε καταφέρει τα θέματα αυτά να μην είναι στην ατζέντα της ανησυχίας. Βεβαίως ενδιαφέρει τους Έλληνες πολίτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως όλοι έχουμε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Τα βασικά μας θέματα που έχουν να κάνουν με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με τη θέση της Ελλάδας στον κόσμο, με το Κυπριακό, είναι πάντοτε μείζονος σημασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Σε αυτό το θέμα είχαμε και πριν από λίγες εβδομάδες και το θέμα της Κάσου. Και για το οποίο έχετε δεχθεί κριτική, η Κυβέρνηση, ότι υποχωρήσαμε στην ουσία, ότι η Τουρκία έχει το πάνω χέρι. Και τώρα ξαφνικά ερχόμαστε πάλι και σε μία άλλη ιστορία με το καλώδιο πάλι τώρα. Ότι δεν θα γίνει γιατί δεν θέλει η Τουρκία, εν ολίγοις.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δυστυχώς υπάρχει μία καταγραφή, η οποία δεν έχει καμία απολύτως ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Εγώ θα αναστρέψω την ερώτηση για να μου πείτε εσείς. Θα σας πω εγώ τα πραγματικά δεδομένα και θα μου πείτε εσείς πώς τα αξιολογείτε. Τι συνέβη στην Κάσο; Έχουμε ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα ηλεκτρικής διασύνδεσης μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου και θα σας πω μετά για το καλώδιο εάν θέλετε.

Η ηλεκτρική αυτή η διασύνδεση σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει ένα επιφανειακό καλώδιο, το οποίο θα συνδέει Ελλάδα και Κύπρο, για το οποίο απαιτείται πρώτα έρευνα και στη συνέχεια πόντιση επί της επιφανείας του βυθού. Αυτό θα γίνει σε ελληνικά χωρικά ύδατα, σε ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και αντιστοίχως στα κυπριακά.

Ένα μέρος του τι συνέβη στην Κάσο ήταν ότι το ερευνητικό πλοίο ήταν σε ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη – εκεί όμως που και οι Τούρκοι εγείρουν αξιώσεις από το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο, το αποδεχόμαστε όλοι ότι είναι παράνομο και ανυπόστατο για πολλούς λόγους από άποψη Διεθνούς Δικαίου, πλην όμως παράγει αξιώσεις για την Τουρκία, τις οποίες επικαλείται διαρκώς. Για τον λόγο αυτόν λοιπόν, η Τουρκία έστειλε μία σειρά από πολεμικά πλοία, τα οποία επιτηρούσαν εξ αποστάσεως.

Τι συνέβη λοιπόν; Εγώ θα σας πω το τι συνέβη αντικειμενικά και εσείς μου κάνετε την αξιολόγηση. Σε 24 ώρες τα πλοία τα τουρκικά απεχώρησαν. Σε 24 ώρες υπήρξε πλήρης, 100%, ολοκλήρωση της έρευνας την οποία έκανε το ιταλικό ερευνητικό πλοίο, σύμφωνα με τον προγραμματισμό του και υπήρξε ανακοίνωση και εκ μέρους της εταιρείας και εκ μέρους του πλοίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούστηκε ότι δεν έκανε την έρευνα, δεν ολοκλήρωσε την έρευνα.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: 100% και μάλιστα υπάρχει η ρητή ανακοίνωση εκ μέρους της εταιρείας ότι ολοκληρώθηκε βάσει του προγραμματισμού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο είναι το ερώτημα.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και το τρίτο και πιο σημαντικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς ήμασταν εκεί;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καμία απολύτως αξίωση της Τουρκίας δεν έγινε δεκτή, ούτε de jure, ούτε de facto.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο είναι το ερώτημα. Ζήτησαν άδεια από την Τουρκία οι Ιταλοί; Ζητήθηκε άδεια από την Τουρκία;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπήρξε καμία απολύτως άδεια η οποία να δόθηκε στην Τουρκία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε αίτημα;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν λάβαμε κανένα απολύτως αίτημα. Θέλω να σας πω το εξής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι εμείς. Οι Τούρκοι έλαβαν αίτημα από τους Ιταλούς για να παραμείνουν στον χώρο;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει κανένα αίτημα για άδεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κανένα.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν δόθηκε καμία άδεια. Εγώ μπορώ να σας πω για το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, ότι δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να αναγνωρίσουμε οποιαδήποτε αξίωση και να ζητήσουμε την οποιαδήποτε άδεια.

Θέλω όμως να μου κάνετε εσείς την κρίση. Εάν – σε άλλες εποχές γνωρίζετε τι θα είχε συμβεί – εάν λοιπόν σας λέω ότι χάρη ακριβώς και στους διαύλους επικοινωνίας με την Τουρκία, καταφέραμε σε 24 ώρες να αποσυμπιέσουμε την ένταση χωρίς να παραγάγει κρίση και να ολοκληρωθεί η έρευνα χωρίς να αναγνωρίσουμε αξίωση, υπάρχει θέμα υπαναχώρησης; Πού έγκειται ακριβώς η υπαναχώρηση; Αντιθέτως, εγώ θα σας έλεγα λοιπόν, κύριε Στάθη, ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο σημείο όπου χάρη στην στιβαρή ελληνική εξωτερική πολιτική μπορούμε να περνάμε αυτές τις θέσεις μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε. Ανεξάντλητες ερωτήσεις που θέλουμε να κάνουμε. Θα τα πούμε και μετά τη Νέα Υόρκη.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχουμε τη Νέα Υόρκη, στην οποία θα ταξιδέψουμε. Θέλω να θυμίσω ότι η Ελλάδα αναλαμβάνει μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε κρίσιμη περίοδο.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Για μία διετία. Θα είμαστε στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Ουσιαστικά θα είμαστε συμπαραγωγοί της διεθνούς πολιτικής. Αποτελεί νομίζω, μία ακόμη επιβράβευση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, μίας εξωτερικής πολιτικής αρχών. Και νομίζω δεν είναι τυχαίο ότι εκλεγήκαμε σχεδόν ομόφωνα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.