Μητσοτάκης: Δεν θα προχωρήσει στην Ευρώπη η Βόρεια Μακεδονία, εάν ανοίξει μέτωπο με την Ελλάδα

ΒΙΝΤΕΟ

Συνέντευξη του πρωθυπουργού στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ και στον Απόστολο Μαγγηριάδη

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα και ευχαριστώ πολύ που είστε απόψε στο αναλυτικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ, από τη φρεγάτα «Κίμων». Είμαστε στις εγκαταστάσεις της Naval Group, στο Λοριάν της Γαλλίας. Σε λίγο καιρό θα παραλάβουμε αυτή τη φρεγάτα, το 2025 όπως όλα δείχνουν.

Και εσείς αμέσως μετά από εδώ θα βρεθείτε και στη Νορμανδία, θα βρεθείτε με τους υπόλοιπους ηγέτες, σήμερα κλείνουμε 80 χρόνια από την αρχή της ήττας του φασισμού στην Ευρώπη.

Θα ήθελα πάνω σε αυτό να ρωτήσω, καταρχάς, αν συμμερίζεστε τον φόβο του Προέδρου Macron ότι «η Ευρώπη κινδυνεύει να πεθάνει». Και αν εσείς θεωρείτε ότι το βασικό διακύβευμα της Ευρώπης για την επόμενη πενταετία είναι η στρατηγική της αυτονομία και πώς τοποθετείτε την Ελλάδα σε αυτή τη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου εισαγωγικά να πω, κ. Μαγγηριάδη, ότι σήμερα είναι μία σημαντική στιγμή για εμένα, καθώς είναι η πρώτη φορά που μου δίνεται η δυνατότητα να επισκεφθώ το ναυπηγείο της Naval Group.

Είμαστε πάνω στη φρεγάτα «Κίμων», μία από τις τρεις υπερσύγχρονες φρεγάτες Belh@rra που θα έχουν ενταχθεί στο Πολεμικό μας Ναυτικό έως το 2026. Μιλάμε για τα πιο σύγχρονα πλοία τα οποία θα πλέουν στη Μεσόγειο, απότοκο της στρατηγικής συνεργασίας που η Ελλάδα έχει με τη Γαλλία και μια πάρα πολύ σημαντική επένδυση, η σημαντικότερη των τελευταίων δεκαετιών, ως προς την αναβάθμιση του Πολεμικού μας Ναυτικού.

Θα έλεγα ότι το πλοίο αυτό έρχεται να προστεθεί σε μία πολύ ένδοξη ιστορία σημαντικών ελληνικών πλοίων που ύψωσαν με υπερηφάνεια τη γαλανόλευκη.

Για να έρθω τώρα στο ερώτημά σας, ξεκινώντας από το δεύτερο σκέλος της εισαγωγικής σας παρατήρησης, πράγματι γιορτάζουμε σήμερα τα 80 χρόνια από τη μεγαλύτερη στρατιωτική αποβατική επιχείρηση στην Ιστορία, την Απόβαση στη Νορμανδία, στην οποία συμμετείχαν και ελληνικές δυνάμεις.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Δύο ελληνικές κορβέτες, μάλιστα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με δύο ελληνικές κορβέτες. Στην αρχή του τέλους για τη ναζιστική Γερμανία -η φασιστική Ιταλία είχε ήδη ηττηθεί.

Και νομίζω μια διαρκής υπενθύμιση ότι στους σημερινούς καιρούς δεν δικαιολογείται καμία γεωπολιτική ή γεωστρατηγική αφέλεια. Ζούμε σε ταραγμένες περιόδους. Δεν συμμερίζομαι την απαισιοδοξία περί του τέλους της Ευρώπης. Πιστεύω ότι η Ευρώπη βρίσκει τις δυνάμεις να αναγεννάται και να προσαρμόζεται στις καινούργιες γεωπολιτικές συνθήκες.

Όμως, αυτό το οποίο θα έλεγα, εγώ και ο Πρόεδρος Macron, ο Πρόεδρος Macron και εγώ, μιλούσαμε πρώτοι για την ανάγκη της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης και πριν από την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Πιστεύω ότι αυτή η προσέγγιση στον νέο ρόλο της Ευρώπης, σήμερα, δικαιώνεται. Και αυτό φυσικά απαιτεί και περισσότερη ευρωπαϊκή συνεργασία.

Δεν είναι τυχαίο ότι επιλέξαμε να χτίσουμε τα πλοία μας σε ένα γαλλικό ναυπηγείο, με την προστιθέμενη αξία -θέλω να το πω αυτό- και των ναυπηγείων της Σαλαμίνας, καθώς αυτό το πλοίο αποτελείται από εννέα blocks. Το ένα από τα εννέα blocks έρχεται από την Σαλαμίνα.

Αυτό καταδεικνύει και τη δυναμική που μπορεί να αποκτήσει και ο κλάδος των ελληνικών ναυπηγείων, ο οποίος πια εκσυγχρονίζεται. Βγήκε από το τέλμα δεκαετιών στο οποίο είχε περιέλθει και μπορεί και αυτός να προσθέσει σημαντική προστιθέμενη αξία. Δεν μας ενδιαφέρει μόνο να χτίσουμε ένα πλοίο στη Γαλλία, μας ενδιαφέρει να έχουμε και προστιθέμενη αξία ελληνικών επιχειρήσεων και να δημιουργήσουμε ελληνικές θέσεις εργασίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Επειδή μιλάτε για αυτές τις κοινές προσπάθειες στην Ευρώπη και πριν από μερικές εβδομάδες μαζί με τον Donald Tusk καταθέσατε μια πρόταση για τον κοινό αντιαεροπορικό θόλο στη Ευρώπη, θέλω να πω ότι ο επικεφαλής της ευρωπαϊκής διπλωματίας, ο Josep Borrell, ενώ χαρακτήρισε ενδιαφέρουσα την πρόταση αυτή, είπε ότι δεν αφορά τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, διότι δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει οπλικά συστήματα και εξέφρασε έτσι κάποιες επιφυλάξεις για το ποιος θα λαμβάνει αποφάσεις, πού θα βρίσκονται οι συστοιχίες.

Θα ήθελα να μας εξηγήσετε λίγο πώς ακριβώς το σκέπτεστε και πώς μπορεί να προχωρήσει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αν δεν σκεφτούμε φιλόδοξα και «έξω από το κουτί», θα παραμείνουμε αγκυλωμένοι σε αντιλήψεις του παρελθόντος.

Αυτό το οποίο είπαμε με τον Πρωθυπουργό Tusk είναι σχετικά απλό. Εάν θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα ενιαίο αμυντικό ταμείο το οποίο θα χρηματοδοτηθεί από ευρωπαϊκούς πόρους, κάτι αντίστοιχο -για να το πω με απλά λόγια- με ένα Ταμείο Ανάκαμψης για την άμυνα, προφανώς πολύ πιο μικρό, αυτό πρέπει να συνδέεται και με ορισμένα μεγάλα projects στρατηγικής προτεραιότητας για την Ευρώπη, τα οποία να μπορέσουν να ενώσουν την ευρωπαϊκή βιομηχανία και να προσφέρουν προστιθέμενη ευρωπαϊκή αξία στις κοινές αμυντικές μας ανησυχίες.

Αναφερθήκαμε στην αντιπυραυλική άμυνα ως ένα παράδειγμα ενός τέτοιου project, το οποίο θα μπορούσε ενδεχομένως να χρηματοδοτηθεί από ένα τέτοιο ταμείο.

Είμαστε στην αρχή ακόμα αυτής της συζήτησης, αλλά προτιμώ να βλέπω ευκαιρίες παρά να ψειρίζω τα όποια εμπόδια.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως, θα είναι κάτι που θα θέσετε, φαντάζομαι, και εσείς το επόμενο διάστημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοείται. Όχι μόνο εγώ, πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο θα ενταχθεί και στις στρατηγικές προτεραιότητες του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, στην καινούργια ατζέντα την οποία θα παρουσιάσει και ο Πρόεδρος Michel. Είναι κάτι το οποίο έχει ήδη αντιμετωπιστεί θετικά και από την Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την κα von der Leyen.

Το ζητούμενο τελικά είναι εάν αντέχουν οι εθνικοί προϋπολογισμοί, σε ένα περιβάλλον δημοσιονομικής πειθαρχίας, τις αυξημένες δαπάνες που όλοι αναγνωρίζουμε ότι πρέπει να κάνουμε για την άμυνά μας.

Κοιτάξτε, εμείς ούτως ή άλλως, ως Ελλάδα, θα κάνουμε τις δαπάνες που πρέπει.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Ούτως ή άλλως εμείς ξοδεύουμε πάνω από το 2% του προϋπολογισμού μας για τις αμυντικές δαπάνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το πλοίο πάνω στο οποίο βρισκόμαστε χρηματοδοτείται από το υστέρημα των Ελλήνων. Αλλά αυτό είναι το τίμημα της ελευθερίας και της εθνικής ανεξαρτησίας, όταν βρισκόμαστε σε μια πιο σύνθετη γεωπολιτική γωνιά της Ευρώπης.

Οτιδήποτε μπορούμε να προσθέσουμε στις δυνατότητες του εθνικού προϋπολογισμού θα είναι μία μεγάλη ανακούφιση για εμάς, αλλά και μία ευκαιρία να αποδείξουμε ότι μπορούμε και μόνοι μας ως Ευρώπη. Διότι η Ευρώπη, ας μη γελιόμαστε -αυτό δεν αφορά τόσο την Ελλάδα αλλά αφορά την υπόλοιπη Ευρώπη-, είχε ουσιαστικά εκχωρήσει την άμυνά της και τις εγγυήσεις ασφάλειας στις ΗΠΑ και στο ΝΑΤΟ. Μπορούμε αυτό να το θεωρήσουμε ως δεδομένο, λαμβάνοντας υπόψη αυτά τα οποία ενδεχομένως να γίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Απόστολος Μαγγηριάδης: Εννοείτε ότι υπάρχει μια πιθανότητα να εκλεγεί ο Trump στην Προεδρία των Ηνωμένων Πολιτειών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρουμε. Και, τονίζω, αυτό το οποίο προτείνουμε δεν είναι υποκατάστατο του ΝΑΤΟ. Ούτε ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι το ΝΑΤΟ, όποια και αν είναι η επιλογή των Αμερικανών, θα οδηγηθεί σε μία παρακμή. Είναι συμπλήρωμα στο ΝΑΤΟ.

Έχουμε και μια υποχρέωση και ως Ευρώπη να στηρίξουμε την αμυντική μας βιομηχανία, να υπάρχει, θα έλεγα, μεγαλύτερος εξορθολογισμός των δαπανών, να μην υπάρχει τέτοια πολυτυπία. Να δώσω ένα παράδειγμα: τα επόμενα πλοία του μέλλοντος, η επόμενη κορβέτα ας πούμε, θα μπορούσε να είναι μία ευρωπαϊκή προσπάθεια. Αντί να χτίζει κάθε χώρα το δικό της πλοίο και να μην έχουμε οικονομίες κλίμακος, όλοι θα μπορούσαμε να προσθέσουμε σε αυτή την προσπάθεια, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας.

Άρα, η συζήτηση αυτή είναι μία συζήτηση που έχει ανοίξει, πιστεύω, για τα καλά. Δεν περιμένω ότι θα ολοκληρωθεί ως δια μαγείας σε λίγους μήνες, αλλά έχω μάθει πάντα ότι αν δεν θέτει κανείς φιλόδοξους στόχους για το επόμενο βήμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης, δεν πρόκειται να το πετύχει.

Και το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, θυμάστε ότι έναν μήνα πριν συμφωνηθεί πολλοί προέβλεπαν ότι ήταν αδύνατο να γίνει και όμως έγινε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μία ακόμα φιλόδοξη συζήτηση που θα ανοίξει τις επόμενες μέρες, από την Δευτέρα κιόλας, θα είναι αυτή για την εκλογή των επόμενων Προέδρων στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και ούτω καθεξής. Θα ξεκινήσει, λοιπόν, μία μεγάλη διαπραγμάτευση. Αντιλαμβανόμαστε ότι θα έχετε κάποιο ιδιαίτερο ρόλο στη διαπραγμάτευση εσείς προσωπικά, υπάρχει, δηλαδή, σοβαρή πιθανότητα γι’ αυτό.

Είναι γνωστή η πρόταση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος για τη στήριξη της von der Leyen. Το ερώτημα εδώ είναι: θα επιδιώξετε τη στήριξη των Σοσιαλιστών και των Φιλελεύθερων, όπως κάνατε και την προηγούμενη φορά και τελεία εκεί ή μπορεί και να αναζητήστε και τη στήριξη, για παράδειγμα, της Ιταλίδας Πρωθυπουργού, της κας Meloni;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, ως το μεγαλύτερο, καθώς φαίνεται -γιατί δεν μου αρέσει να προεξοφλώ κανένα εκλογικό αποτέλεσμα-, αλλά, καθώς φαίνεται το μεγαλύτερο πολιτικό κόμμα στην Ευρώπη, έχει δικαίωμα και απαίτηση, θα έλεγα, να διεκδικήσει την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και υποψήφιά μας είναι η κα von der Leyen. Άρα, ξεκινούμε με αυτό το αξίωμα. Έτσι προσερχόμαστε σε αυτή…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το λέω επειδή πριν πέντε χρόνια υπήρχε άλλος υποψήφιος. Ήταν ο Manfred Weber.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Ναι, αλλά δεν συμμετείχα τότε στις διαπραγματεύσεις, έφτασα στο Συμβούλιο λίγους μήνες «καθυστερημένα». Η στρατηγική μας τώρα, ως προς την υποψηφιότητα της Προέδρου της Επιτροπής, είναι πολύ σαφής.

Κοιτάξτε, η Ευρώπη χτίστηκε μέσα από μια μεγάλη συμμαχία των κεντροδεξιών δυνάμεων, των κεντροαριστερών δυνάμεων, των Σοσιαλιστών και των Φιλελεύθερων. Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι στον πυρήνα της αυτή η συμμαχία πρέπει να διατηρηθεί ακέραια.

Αν τώρα σε αυτή τη συμμαχία μπορούν να προστεθούν μεμονωμένα, το τονίζω, χώρες, κυβερνήσεις, κομματικοί σχηματισμοί, οι οποίοι να πιστεύουν στην ιδέα της Ευρώπης έτσι όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς και με τους οποίους μπορούμε, παρά τις επιμέρους μας διαφωνίες, να συμπλεύσουμε ως προς τις μεγάλες ευρωπαϊκές προτεραιότητες, αυτό μπορεί να είναι και καλοδεχούμενο.

Αλλά δεν θεωρώ, σε καμία περίπτωση, ότι πρέπει να υποκαταστήσουμε τον πυρήνα αυτής της συμμαχίας, που πιστεύω ότι παρά τις δυσκολίες την πήγε μπροστά την Ευρώπη. Γιατί σίγουρα θα υπάρχουν άκρα στην Ευρώπη, ακραία κόμματα στα δεξιά μας, αλλά και άκρα στα αριστερά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Αριστερά εκπροσωπείται στο Ευρωκοινοβούλιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε, ανήκει στην Ευρωπαϊκή Αριστερά.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στην GUE.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην GUE. Είναι το αριστερό άκρο του Ευρωκοινοβουλίου, ουσιαστικά μια πολιτική ομάδα η οποία δεν συμμετέχει καθόλου στις πραγματικές διαβουλεύσεις και στη λήψη των αποφάσεων. Είναι μια δύναμη αντίδρασης. Απλά το λέω για να γνωρίζουν και οι πολίτες που ψηφίζουν αύριο τον ΣΥΡΙΖΑ, πού θα ανήκουν οι ευρωβουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Απλά επειδή είπατε ότι θα είναι καλοδεχούμενες οι ψήφοι, σε περίπτωση που οι Σοσιαλιστές αρνηθούν, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο πουν ότι «εφόσον στηρίζει Meloni, εμείς δεν θέλουμε να στηρίξουμε την von der Leyen».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό αφήστε το για τώρα, θα είναι μια σύνθετη διαπραγμάτευση η οποία θα γίνει. Νομίζω ότι κάθε πολιτική ομάδα, προφανώς, θέτει τις δικές της προτεραιότητες. Έτσι γίνονται οι διαπραγματεύσεις στην Ευρώπη και τελικά καταλήγουμε σε έναν κοινό τόπο.

Εγώ πιστεύω ότι, καθώς φαίνεται, θα έχω μαζί με τον Πολωνό Πρωθυπουργό έναν ρόλο να παίξω σε αυτή τη διαπραγμάτευση, για λογαριασμό του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Νομίζω ότι είναι και μια επιβράβευση από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα της σημασίας που η Νέα Δημοκρατία παίζει, το γεγονός ότι ποσοστιαία είμαστε το μεγαλύτερο κεντροδεξιό κόμμα αυτή τη στιγμή στην ευρωπαϊκή οικογένεια.

Θα είναι σύνθετες διαπραγματεύσεις. Η ευχή μου είναι μέσα στον Ιούλιο να έχει ολοκληρωθεί αυτή η διαπραγμάτευση, καλώς εχόντων των πραγμάτων στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τέλη Ιουνίου, ώστε τον Ιούλιο να επικυρωθεί και η Πρόεδρος της Επιτροπής με τη μυστική ψηφοφορία η οποία γίνεται στο Ευρωκοινοβούλιο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Υπάρχει ακόμα μία διαπραγμάτευση. Αφορά τον Έλληνα Επίτροπο ή την Ελληνίδα Επίτροπο και το χαρτοφυλάκιο. Μάλλον να το πω ανάποδα, το χαρτοφυλάκιο και το πρόσωπο. Υπάρχει στη σκέψη σας να ζητήσει η Ελλάδα το χαρτοφυλάκιο άμυνας; Το έχει πει η Ursula von der Leyen, στη Διάσκεψη του Μονάχου, ότι η επόμενη Επιτροπή μπορεί να έχει ένα χαρτοφυλάκιο για την άμυνα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, να το εξηγήσουμε στους τηλεθεατές μας ότι ο ή η Πρόεδρος της Επιτροπής καθορίζουν τα χαρτοφυλάκια των Επιτρόπων. Προφανώς είναι μια συζήτηση την οποία θα κάνουμε και προφανώς η στήριξη μας στην κα von der Leyen προϋποθέτει και τις δικές μας εθνικές προτεραιότητες.

Το γεγονός ότι έστειλα αυτή την επιστολή για τις πολυεθνικές πριν από τις ευρωεκλογές, καταδεικνύει ότι στην επόμενη Ευρωπαϊκή Επιτροπή θέλω η Πρόεδρος και η Επιτροπή να ασχοληθούν σοβαρά με το ζήτημα αυτό. Δεν γίνεται οι πολυεθνικές να τιμολογούν διαφορετικά τα ίδια προϊόντα εντός ευρωπαϊκής αγοράς.

Σίγουρα θα έχουμε ένα σημαντικό χαρτοφυλάκιο και σε έναν βαθμό το χαρτοφυλάκιο μπορεί να καθορίσει και το πρόσωπο του Επιτρόπου.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μάλιστα, το κρατάμε αυτό. Θέλω να πάμε στο θέμα της Συνόδου του ΝΑΤΟ στην Ουάσιγκτον τον επόμενο μήνα. Θα βρεθείτε εκεί. Εφόσον τα πράγματα κυλήσουν ομαλά στην απέναντι πλευρά, στη Βόρεια Μακεδονία, θα έχετε απέναντί σας τον κ. Mickoski, τον εντολοδόχο Πρωθυπουργό. Καταρχάς, θα επιδιώξετε μία συνάντηση μαζί του; Ένα τετ α τετ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε να δείτε, πρέπει πρώτα να αναλάβει και επίσημα Πρωθυπουργός. Καθώς φαίνεται, θα είναι η πρώτη φορά που θα βρεθούμε μαζί, σε μια σημαντική συνάντηση, 75 χρόνια από την ίδρυση του ΝΑΤΟ.

Και να θυμόμαστε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών και η μία ενιαία ονομασία της Βόρειας Μακεδονίας, erga omnes, έναντι όλων, ήταν η βασική προϋπόθεση για να ενταχθεί η Βόρεια Μακεδονία στο ΝΑΤΟ. Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν έμπαινε στο ΝΑΤΟ τόσα χρόνια.

Θεωρώ αδιανόητο, λοιπόν, ότι η Βόρεια Μακεδονία μπορεί να προσέλθει στην πρώτη της συμμετοχή με τη νέα της ηγεσία και να θέσει εν αμφιβόλω τη Συμφωνία των Πρεσπών ως προς το όνομα.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Είπατε ότι μπορεί να βρεθεί μπροστά σε μία πολύ δυσάρεστη…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα βρεθεί σε δυσάρεστη θέση, αν εξακολουθεί να λέει τα ίδια πράγματα τα οποία λέει. Διότι, να επαναλάβω, όταν κάποιος εκλέγεται Πρωθυπουργός, δεν υπάρχει ατομική ιδιότητα του Πρωθυπουργού. Ο Πρωθυπουργός είναι θεσμικό όργανο. Μιλάει εκπροσωπώντας τη χώρα του.

Άρα, δεν νοείται να λέει ότι «ατομικά εγώ αυτοπροσδιορίζομαι ως “Μακεδόνας” και θα χρησιμοποιώ αυτή την ορολογία, αλλά επίσημα το όνομα της χώρας μου είναι Βόρεια Μακεδονία». Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Λοιπόν, εγώ αναμένω τις επίσημες δηλώσεις του Πρωθυπουργού…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Πάντως, μέλος στο ΝΑΤΟ είναι η Βόρεια Μακεδονία. Θέλει να γίνει μέλος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει ένα βέτο που είναι στο χέρι της Ελλάδας. Υπάρχει αυτή η σκέψη στο μυαλό σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, για εμένα δεν είναι τόσο θέμα βέτο, όσο κατανόησης και από τη Βόρεια Μακεδονία, με την οποία είχαμε καταφέρει να οικοδομήσουμε, παρά τις επιφυλάξεις μας για τη Συμφωνία των Πρεσπών -και νομίζω ότι σε αυτό μάλλον δικαιωθήκαμε ως προς τη «μακεδονική εθνότητα» και τη «μακεδονική γλώσσα»-, καταφέραμε και έχουμε καλές σχέσεις και στηρίζουμε την πορεία προς την Ευρώπη. Αλλά δεν νομίζω να φαντάζεται η Βόρεια Μακεδονία ότι μπορεί να κάνει βήματα προς την Ευρώπη ανοίγοντας ένα καινούργιο, αχρείαστο μέτωπο με την Ελλάδα.

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο αυτό το οποίο λέω και ελπίζω να γίνει αντιληπτό με απόλυτη σαφήνεια στα Σκόπια, γιατί πραγματικά είναι μία αχρείαστη, θα έλεγα, διάσταση που περιπλέκει τις σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών, που πραγματικά δεν νομίζω ότι ωφελεί πρώτα και πάνω απ’ όλα τους ίδιους τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Να περάσουμε και στα ελληνοτουρκικά, κ. Πρόεδρε. Έχουν περάσει 16 μήνες αυτού του άτυπου μορατόριουμ, υπάρχουν αρκετά θετικά που πιστώνονται: σταμάτησαν οι αερομαχίες, οι μεταναστευτικές ροές έχουν ελεγχθεί, η επιθετική ρητορική έχει σταματήσει. Ένα πρώτο ερώτημα είναι, καταρχάς, πόσο μπορεί να διαρκέσει αυτό το μορατόριουμ;

Αλλά ένα δεύτερο ερώτημα αφορά στη συνάντηση που θα έχετε με τον Πρόεδρο Erdoğan στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ τον Σεπτέμβριο στη Νέα Υόρκη. Το ερώτημα είναι: θα δώσετε εντολή στους Υπουργούς Εξωτερικών να ξεκινήσουν τον διάλογο για τα πιο high level ζητήματα, τα ζητήματα υψηλής πολιτικής, τα ζητήματα του καθορισμού των θαλασσίων ζωνών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε πει ότι ο σκοπός μας σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών είναι να μπούμε στον πυρήνα της διαφοράς μας ως προς την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Το ερώτημα είναι αν τον Σεπτέμβριο θα είναι η αρχή αυτού του διαλόγου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε να δείτε, θέλω να θυμίσω ότι αυτός ο διάλογος γινόταν εδώ και δεκαετίες.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στις διερευνητικές επαφές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, ουσιαστικά σταμάτησε, πρακτικά, τα χρόνια της μεγάλης έντασης. Και καλό είναι αυτός ο διάλογος να συνεχίζεται, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι μπορούμε ως δια μαγείας, μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα, να συμφωνήσουμε και να επιλύσουμε κάτι το οποίο δεν λύσαμε 40 χρόνια τώρα.

Όμως, η βελτίωση του κλίματος, το γεγονός ότι δεν έχουμε παραβιάσεις και παραβάσεις, το γεγονός ότι η εμπρηστική ρητορική έχει περιοριστεί σημαντικά, όχι πλήρως αλλά σημαντικά, συνεργαζόμαστε καλά στο μεταναστευτικό, δεν σημαίνει ότι η Τουρκία άλλαξε τις θέσεις της και ότι δεν υποκρύπτεται πάντα ένας, θα έλεγα, αναθεωρητισμός, ο οποίος αμφισβητεί ευθέως και κυριαρχία και ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα.

Δεν είμαστε αφελείς. Αν ήμασταν αφελείς δεν θα χτίζαμε τέτοια πλοία. Το λέω διότι η Ελλάδα πρέπει πάντα να προβάλλει ισχύ αποτρεπτική σημαντική. Αχρείαστα να είναι πάντα. Αλλά, παρά ταύτα, η ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων, η ενίσχυση των συμμαχιών μας και η δυνατότητά μας να προσερχόμαστε σε αυτόν τον διάλογο με καλή διάθεση, με φιλικά αισθήματα προς τον τουρκικό λαό, χωρίς όμως να υποχωρούμε από τις κόκκινες γραμμές μας και από τη βαθιά μας πεποίθηση ότι μόνο το Διεθνές Δίκαιο μπορεί να είναι ο οδηγός για την επίλυση της διαφοράς μας, αυτές οι θέσεις δεν αλλάζουν.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Τα θαλάσσια πάρκα πάντως θα προχωρήσουν, αν καταλαβαίνω σωστά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς και θα προχωρήσουν και το έχω πει πολλές φορές…

Απόστολος Μαγγηριάδης: Έχει ξεκινήσει να κάνει και η απέναντι πλευρά, αυτό διαβάζουμε στον Τύπο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και έχει κάθε δικαίωμα να ξεκινήσει εντός των χωρικών της υδάτων να κάνει ό,τι θέλει. Καλοδεχούμενο θα είναι, γιατί όλες οι δράσεις προστασίας του περιβάλλοντος στο Αιγαίο, στον βαθμό που γίνονται εντός ζώνης κυριαρχίας, μόνο καλό μπορούν να κάνουν.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μάλιστα. Σήμερα στη Νέα Υόρκη διεξάγεται η ψηφοφορία για την εκλογή της χώρας μας ως μη μόνιμο μέλος στο Συμβούλιο Ασφαλείας την περίοδο 2025-2026. Πέρα από τα προφανή οφέλη, από τον ισχυρό συμβολισμό που συνοδεύει αυτή την εκλογή, υπάρχει και η διάσταση που λέει ότι η Ελλάδα μπορεί να αντιμετωπίσει μπροστά της και σκληρά διλήμματα. Δεν θα μπορεί δηλαδή να απέχει, για παράδειγμα, σε διάφορες ψηφοφορίες, μπορεί να πρέπει να στεναχωρήσουμε κάποιους φίλους μας. Πώς την αντιλαμβάνεστε εσείς αυτή την πρόταση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, μαγνητοσκοπούμε αυτή τη συνέντευξη, όταν θα προβληθεί στο δελτίο ειδήσεων θα ξέρουμε κατά πάσα πιθανότητα ή θα έχουμε μια εικόνα του εκλογικού αποτελέσματος.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Και τον αριθμό των κρατών που υπερψήφισαν την ελληνική υποψηφιότητα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκτιμώ ότι θα είμαστε στο επόμενο Συμβούλιο Ασφαλείας, για την περίοδο 2025-2026, ως μη μόνιμο μέλος. Είναι μια μεγάλη τιμή για τη χώρα, μια μεγάλη ευθύνη για τη χώρα.

Η Ελλάδα υπηρετεί μια πολιτική αρχών ως προς την εξωτερική πολιτική και προφανώς όταν κάθεσαι στο τραπέζι του Συμβουλίου Ασφαλείας, πρέπει να λαμβάνεις και ορισμένες αποφάσεις οι οποίες δεν μπορούν πάντα να ικανοποιούν τους πάντες.

Έχουμε, όμως, τις αρχές μας, τις προτεραιότητές μας, μια ξεκάθαρη στρατηγική. Είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ. Δεν λέω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ετεροκαθορίζεται, αλλά οι συμμαχίες μας είναι απολύτως δεδομένες.

Με αυτή την αίσθηση υπευθυνότητας και ως ένας παράγοντας που αναγνωρίζεται πια ως παράγων σταθερότητας σε μια περιοχή δύσκολη, νομίζω ότι η Ελλάδα έχει πολλά να προσφέρει στο Συμβούλιο Ασφαλείας.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Θεωρείτε ότι και η υπόθεση του Κυπριακού μπορεί με κάποιον τρόπο να βοηθηθεί από αυτή την παρουσία, την ελληνική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ενδεχομένως και ναι. Θέλω να τονίσω, για το Κυπριακό, ότι εμείς στηρίζουμε τις προσπάθειες για επανέναρξη των συνομιλιών των δύο κοινοτήτων. Στηρίζουμε την κα Holguín και τον ρόλο τον οποίο έχει αναλάβει ως ειδική απεσταλμένη του Γραμματέα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Από την άλλη, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ξεκινάμε με μια θέση αφετηρίας της Τουρκίας περί δύο κρατών, η οποία πολύ απλά δεν είναι αποδεκτή.

Θεωρώ, όμως, πολύ σημαντικό να μπορέσει, σε πρώτη φάση, να ξαναϋπάρξει μια συζήτηση μεταξύ των δύο κοινοτήτων στο νησί.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Στη Μέση Ανατολή υπάρχει ένα ειρηνευτικό σχέδιο αυτή τη στιγμή στο τραπέζι για τις δύο πλευρές. Οι ελπίδες όλων είναι να γίνει προφανώς αποδεκτό αυτό το σχέδιο. Εσείς έχετε πει πως η κυβέρνηση είναι υπέρ της αναγνώρισης του παλαιστινιακού κράτους. Έχετε πει, όμως, ότι υπάρχει και ένας οδικός χάρτης για να φτάσουμε μέχρι εκεί. Μπορείτε να τον περιγράψετε αυτόν τον οδικό χάρτη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θέλω να αποσαφηνίσω ότι η Ελληνική Κυβέρνηση ψήφισε υπέρ της δυνατότητας η Παλαιστινιακή Αρχή να έχει έναν αυξημένο ρόλο στη Γενική Συνέλευση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

Η Ελλάδα ανέκαθεν ήταν υπέρμαχος της λύσης των δύο κρατών. Και η λύση των δύο κρατών προφανώς έχει ως κατάληξη την αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους. Το ζήτημα είναι πώς θα φτάσουμε σε αυτόν τον οδικό χάρτη και ποιες προτεραιότητες θα υπηρετήσουμε αυτή τη στιγμή κατά προτεραιότητα.

Και η πρώτη προτεραιότητα αυτή τη στιγμή είναι να σταματήσουν οι εχθροπραξίες, να υπάρξει μία άμεση και μόνιμη κατάπαυση του πυρός, να αποτραβηχθεί το Ισραήλ από τη Ράφα και να απελευθερωθούν οι όμηροι. Αυτή είναι η άμεση προτεραιότητα αυτή τη στιγμή.

Αλλά, προφανώς, η Ελλάδα, στα πλαίσια της λογικής των δύο κρατών, είναι υπέρ της αναγνώρισης του παλαιστινιακού κράτους. Το ζήτημα είναι το πότε θα γίνει αυτό και σε ποιο στάδιο αυτού του οδικού χάρτη, ώστε να μπορούμε να είμαστε όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικοί για τον τελικό στόχο τον οποίο υπηρετούμε.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Μάλιστα. Για να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας, κ. Πρόεδρε, σήμερα εδώ, όπως περίπου την ξεκινήσαμε, σήμερα είδατε και μόνος σας τα έργα για τη φρεγάτα Belh@rra. Υπάρχει, είναι στις σκέψεις της Ελληνικής Κυβέρνησης και η αγορά ίσως μίας τέταρτης φρεγάτας, το επόμενο διάστημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προς το παρόν χτίζουμε τρεις. Οι τρεις ήταν η αρχική εισήγηση του Πολεμικού Ναυτικού, αλλά αυτή τη στιγμή με το Υπουργό Εθνικής Άμυνας και με τον Αρχηγό του ΓΕΕΘΑ είμαστε σε μία διαδικασία συνολικής επαναξιολόγησης όλων των αμυντικών δαπανών μας σε ορίζοντα δεκαετίας, δωδεκαετίας για την ακρίβεια -δωδεκαετές είναι πάντα το σχέδιο των Ενόπλων Δυνάμεων-, γιατί πρέπει να λάβουμε υπόψη και τα μαθήματα από τον πόλεμο στην Ουκρανία.

Θέλω να τονίσω και πάλι ότι από αυτή την κυβέρνηση έχουν γίνει πάρα πολύ σημαντικές επενδύσεις στην άμυνα, που είχαν να γίνουν εδώ και πολύ καιρό. Είχαμε μείνει πίσω στα χρόνια της κρίσης.

Η Αεροπορία μας εκσυγχρονίστηκε με τα νέα Rafale αλλά και με τα οπλικά συστήματα τα οποία αυτά διαθέτουν. Ο εκσυγχρονισμός των F-16 προχωράει, με πολύ μικρές καθυστερήσεις αλλά κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Παραλάβαμε τα πρώτα ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα Romeo, τα οποία θα αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της προβολής ισχύος και αυτού του οπλικού συστήματος, της φρεγάτας. Οι τρεις φρεγάτες θα παραληφθούν έως και το 2026.

Γνωρίζουμε τα δημοσιονομικά μας περιθώρια, γνωρίζουμε τις προτεραιότητές μας. Γι’ αυτό, για να επανέλθω και να κλείσω με αυτό σε αυτό που λέγαμε και στην αρχή, θα είναι μία πολύ μεγάλη ανακούφιση για τον Κρατικό Προϋπολογισμό αν κάποιες από τις δαπάνες, που ούτως ή αλλιώς η χώρα τις κάνει, να μπορέσει να τις εντάξει σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο χρηματοδότησης έργων τα οποία έχουν ένα κοινό ευρωπαϊκό ενδιαφέρον.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν απόψε στο αναλυτικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ σας ευχαριστώ, και για την πρωτοβουλία σας να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη σε ένα διαφορετικό «κάδρο» από το συνηθισμένο.

Απόστολος Μαγγηριάδης: Να είστε καλά.