Δεν θα γίνουν αποδεκτές παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ

…ξεκαθαρίζει ο Τζανακόπουλος

– Το ΔΝΤ να πιέσει για μείωση πλεονασμάτων και χρέους και όχι για νέα μέτρα

– Δεν υπάρχει περίπτωση από τη δική μας μεριά να νομοθετηθεί οποιοδήποτε μέτρο για μετά τη λήξη του προγράμματος

– Όριο του κ. Μητσοτάκη στη διάλυση της αγοράς εργασίας είναι ο ουρανός

– Στην Εξεταστική Επιτροπή επιβεβαιώθηκε ότι στην Ελλάδα η διαπλοκή ζούσε και βασίλευε για περισσότερα από 30 χρόνια

– Το ιστορικό του πορίσματος της Εξεταστικής περιγράφει και αναδεικνύει σωρεία ποινικών αδικημάτων

Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου στην εκπομπή «Τα πρόσωπα του Σαββατοκύριακου» του ρ/σ ALPHA και τη Μαρία Νικόλτσιου 

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Καλημέρα σας κύριε Υπουργέ. Έχουμε μια πολύ πλούσια περίοδο, με καυτή και δύσκολη επικαιρότητα, ποια είναι η πρώτη σας εκτίμηση, η πρώτη σας εμπειρία από αυτό το διάστημα που είστε κυβερνητικός εκπρόσωπος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια ότι οι τελευταίοι μήνες είχαν μεγάλη και έντονη επικαιρότητα, αρκετές πολιτικές εξελίξεις. Ωστόσο ήταν μια επιλογή του Πρωθυπουργού, την οποία προσπαθώ να φέρω εις πέρας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θα πάμε ευθύς αμέσως στα βαθιά καθώς η επικαιρότητα τρέχει. Θέλω να ξεκινήσω με τα θέματα της διαπραγμάτευσης και της οικονομίας, καθώς χθες είχαμε πλέον και από επίσημα χείλη, μετά τη συνάντηση του κυρίου Σόιμπλε με την κυρία Λαγκάρντ, ότι τελικά το ΔΝΤ παραμένει στο πρόγραμμα κανονικά για τη χρηματοδότηση του ελληνικού προγράμματος. Και το ερώτημα είναι, αν έχετε εσείς κάποιες πληροφορίες για το πώς επετεύχθη αυτή η συμφωνία. Τι σημαίνει αυτό; Τι αποφασίστηκε ακριβώς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει η οποιαδήποτε διαφοροποίηση σε όλα όσα ξέραμε την προηγούμενη εβδομάδα. Το πρόγραμμα που συμφωνήθηκε με την ελληνική κυβέρνηση τον Ιούλιο και Αύγουστο του 2015 προβλέπει συμμετοχή του ΔΝΤ με χρηματοδότηση για το ελληνικό πρόγραμμα. Ωστόσο, η συζήτηση σε σχέση με τους όρους συμμετοχής του Ταμείου δεν έχει κλείσει σε καμιά περίπτωση. Ξέρετε ότι η σύγκρουση μεταξύ ευρωπαϊκών θεσμών και Ταμείου είναι ακόμη ανοικτή, καθώς υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, διαφορετικές αναλύσεις, αλλά και διαφορετικές προβλέψεις τόσο από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών όσο και από την μεριά του Ταμείου, σε σχέση με την πορεία του προγράμματος. Σε σχέση με τον τρόπο που θα πρέπει να κινηθούμε από δω και στο εξής. Δεν θεωρώ ότι είναι μια συζήτηση η οποία ‘έχει κλείσει, ασχέτως αν όλοι προσπαθούν να χαμηλώσουν τους τόνους – και αυτό δεν είναι κατ’ αρχήν αρνητικό. Το βασικό ζήτημα είναι το εξής: Το Ταμείο είτε αποφασίσει να μείνει με χρηματοδότηση στο ελληνικό πρόγραμμα είτε αποφασίσει να μείνει απλώς και μόνο ως τεχνικός σύμβουλος. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να πάρει την απόφασή του άμεσα, να μην συνεχίσει τις κωλυσιεργίες και να έχει πάντοτε υπόψη του ότι εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν αποδεκτές παράλογες απαιτήσεις. Και όταν μιλάω για παράλογες απαιτήσεις, εννοώ τη νομοθέτηση νέων μέτρων μετά τη λήξη του προγράμματος την άνοιξη του 2018. Αυτά είναι πράγματα που έχουν επικοινωνηθεί με σαφέστατο και κατηγορηματικό τρόπο προς όλους τους εταίρους μας συμπεριλαμβανομένου του Ταμείου. Και έτσι θεωρώ ότι υπάρχει το σαφές πλαίσιο πάνω στο οποίο θα πρέπει να συζητήσουν όλοι οι εμπλεκόμενοι για βρεθεί ένα νέο σημείο ισορροπίας και να περάσουμε επιτέλους στην μετά τη β’ αξιολόγηση περίοδο.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ωστόσο, επειδή ακριβώς είναι γνωστή η θέση του Ταμείου ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει με πλεονάσματα 3,5% και υπάρχει το μεγάλο ερώτημα – και το βλέπουμε σήμερα και στον Τύπο- ότι θα αναγκαστεί η ελληνική κυβέρνηση να πάρει κάποια επιπλέον μέτρα. Δηλαδή, ότι το Ταμείο θα ζητήσει κάποια επιπλέον μέτρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Ταμείο έχει ήδη ζητήσει μέτρα και η άρνηση της ελληνικής πλευράς παραμένει. Και σε αυτό έχουμε μαζί μας, εκτός από την πορεία της ελληνικής οικονομίας, η οποία αποδεικνύει ότι για πρώτη φορά μετά από 7 χρόνια το πρόγραμμα βγαίνει, και τις προβλέψεις των ευρωπαϊκών θεσμών, που λένε ότι θα επιτευχθεί ο στόχος πρωτογενούς πλεονάσματος για 3,5% το 2018 χωρίς τη λήψη άλλων μέτρων. Από τη στιγμή, λοιπόν, που έχουμε αυτές τις προβλέψεις στα χέρια μας, σας ξαναλέω ότι η σύγκρουση ή η διαφορετική οπτική –αν θέλετε- μεταξύ Ταμείου και ευρωπαϊκών θεσμών παραμένει. Από τη δική μας μεριά επιμένουμε: Νομοθέτηση νέων μέτρων για μετά τη λήξη του προγράμματος, δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αποδεκτή. Ωστόσο, αν συμφωνηθούν τα πάντα, δηλαδή έχουμε μια συμφωνία σε ό,τι αφορά τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, έχουμε μια συμφωνία σε ό,τι αφορά τους μεσοπρόθεσμους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα, έχουμε μια συμφωνία η οποία εν πάση περιπτώσει γίνεται αποδεκτή από το σύνολο των εμπλεκομένων και το μόνο που απομένει για να κλείσει και αυτή η φάση των διαπραγματεύσεων, είναι η επιφύλαξη του ΔΝΤ σε ό,τι αφορά την επίτευξη των στόχων, τότε εμείς θα ήμασταν έτοιμοι να συζητήσουμε έναν μηχανισμό αυξημένων εγγυήσεων, ο οποίος ωστόσο – θέλω να τονίσω και να επαναλάβω για πολλοστή φορά – ότι δεν πρόκειται να χρειαστεί να μπει σε εφαρμογή.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Τι θα είναι αυτός ο μηχανισμός αυξημένων εγγυήσεων; Είναι «κόφτης»; Μετά το 2018 είναι πιο σκληρός «κόφτης» ή τελικά θα αναγκαστείτε να προχωρήσετε σε μειώσεις μισθών-συντάξεων ή να δώσετε το αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Σας είπα ότι νομοθέτηση νέων μέτρων μετά τη λήξη του προγράμματος δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αποδεκτή. Αυτό μπορεί να κλείσει ως συζήτηση εδώ.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Τι σημαίνει μηχανισμός αυξημένων εγγυήσεων, μπορείτε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πιθανό για έναν χρόνο να αποδεχόμασταν να συζητήσουμε την επέκταση του μηχανισμού δημοσιονομικής διόρθωσης, δηλαδή να επαναλάβουμε τη φόρμουλα της λύσης που δόθηκε έτσι ώστε να κλείσει η α΄ αξιολόγηση.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι θα υπάρξει μια επέκταση του μηχανισμού, που τι ακριβώς λέει; Λέει πως αν δεν πιαστεί ο στόχος που έχει συμφωνηθεί, να δούμε και ποιος θα είναι αυτός, θα υπάρξει αυτόματη αναπροσαρμογή των δαπανών, έτσι ώστε η ελληνική οικονομία να μπορέσει να πιάσει τον συμφωνημένο στόχο.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ποιες είναι λοιπόν αυτές οι δαπάνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτές οι δαπάνες σε ό, τι αφορά τον υπάρχοντα μηχανισμό είναι πολύ συγκεκριμένες και περιορισμένες. Ξέρετε ότι ο προϋπολογισμός χωρίζεται –χοντρικά- σε τρία τμήματα: Το πρώτο αφορά τους μισθούς (που είναι το 40% του προϋπολογισμού), το δεύτερο είναι το τμήμα των συντάξεων που είναι το άλλο 40% του προϋπολογισμού και το υπόλοιπο 20% είναι οι λειτουργικές δαπάνες του Δημοσίου. Ο υπάρχων μηχανισμός , αυτός που έχει ψηφιστεί για να μπορέσουμε να κλείσουμε την α’ αξιολόγηση, προβλέπει ότι η αναπροσαρμογή θα γίνεται από αυτές τις δαπάνες ….

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Άρα θα κοπούν μισθοί και συντάξεις….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Σας λέω ότι για να γίνει αυτό, θα πρέπει από την Eurostat να επισημοποιηθεί ότι η ελληνική οικονομία δεν έχει πιάσει τους στόχους. Ωστόσο, σας λέω ότι τόσο η ελληνική κυβέρνηση, όσο και οι προβλέψεις της Commission, όσο και οι προβλέψεις άλλων ευρωπαϊκών θεσμών λένε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην επιτευχθούν οι στόχοι του προγράμματος. Δηλαδή, για να καταλάβετε…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Το ΔΝΤ λέει ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει με 3,5% πλεονάσματα, άρα εκεί υπάρχει μια αντίφαση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια αντίφαση. Αυτή την αντίφαση την ξεπεράσαμε για το 2018, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για την α’ αξιολόγηση. Κατά τον ίδιο τρόπο, έχω την πεποίθηση, ότι θα την ξεπεράσουμε και τώρα. Διότι κοιτάξτε: Το ΔΝΤ έχει περάσει σε μια λογική υπεραπαισιόδοξων προβλέψεων τα τελευταία χρόνια. Ενώ στην αρχή των προγραμμάτων το 2010, το 2011, ήταν υπεραισιόδοξο σε σχέση με τις προβλέψεις του, ήταν τότε που είχε κάνει και λάθος σε ό,τι αφορά τους πολλαπλασιαστές, έτσι ώστε να υπολογιστεί η αναπτυξιακή επίπτωση των μέτρων, μας έλεγε ότι από το 2012 και μετά θα έχουμε πέρασμα στην ανάπτυξη και τελικά τα αποτελέσματα έφτασαν μέχρι και το 9,1% ύφεση για το 2012 –αν δεν κάνω λάθος- και 4% ύφεση για το 2013. Από τότε το ΔΝΤ, που παραδέχτηκε το λάθος του δημοσίως και σε παγκόσμια κλίμακα, άρχισε τις υπεραπαισιόδοξες προβλέψεις. Το 2015 μας έλεγε ότι θα έχουμε τεράστια ύφεση, μας έλεγε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να πιάσουμε τον στόχο για το πρωτογενές πλεόνασμα, τα ίδια έλεγε και για το 2016, διαψεύστηκε και τις δυο φορές.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Σε περίπτωση που δεν διαψευστεί, αυτός ο «κόφτης», ο σκληρός «κόφτης», κατ΄ αρχήν για πόσο μεγάλο χρονικό διάστημα θα υπάρχει; Για πόσον καιρό θα τον έχουμε αυτόν τον «κόφτη»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα χρειαστεί για περισσότερο από έναν χρόνο. Ωστόσο , σας ξαναλέω ότι αυτή τη στιγμή…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: «Κόφτης», δηλαδή, για έναν χρόνο, όχι για 10 χρόνια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για 10 χρόνια, δεν προκύπτει αυτό. Θα σας εξηγήσω γιατί: Διότι αν επέλθει μια δημοσιονομική διόρθωση για μια χρονιά, η δημοσιονομική αυτή διόρθωση είναι παραμετρικού χαρακτήρα. Δηλαδή, αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα πηγαίνει ο ελληνικός προϋπολογισμός από εκείνη τη στιγμή και στο εξής. Γι΄ αυτό σας λέω ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα, με την έννοια ότι δεν ανεβαίνουν στη συνέχεια οι στόχοι των πρωτογενών πλεονασμάτων, αλλά αντιθέτως κατεβαίνουν. Για μια χρονιά θα χρειαστεί, αν χρειαστεί, και εφόσον –ξαναλέω- υπάρχει συμφωνία για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα. Το βέβαιον είναι ότι δεν θα υπάρξει λόγος εφαρμογής της συγκεκριμένης ρύθμισης, διότι τα νούμερα της ελληνικής οικονομίας αποδεικνύουν την υπεραπαισιόδοξη – για να το πούμε ξανά- πρόβλεψη του ΔΝΤ.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θα πάμε και στα νούμερα της ελληνικής οικονομίας.   ‘Αρα, εσείς δεσμεύεστε ότι δεν θα υπάρξει μείωση μισθών-συντάξεων και δεν δίνετε το αφορολόγητο. Είναι σαφές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση από τη δική μας μεριά να νομοθετηθεί οποιοδήποτε μέτρο για μετά τη λήξη του προγράμματος. Σας ξαναείπα ότι το μοναδικό πράγμα, για το οποίο θα ήμασταν διατεθειμένοι, ενδεχομένως, να συζητήσουμε, θα ήταν η επέκταση αυτού του μηχανισμού αυτόματης διόρθωσης, σε περίπτωση που υπάρχει συμφωνία και για όλα τα υπόλοιπα.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Μέχρι πότε, η επέκταση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι δεν θα χρειαστεί για περισσότερο από έναν χρόνο.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ωραία, αυτό είναι το σενάριο το θετικό. Σε περίπτωση που το ΔΝΤ επιμείνει, ποια είναι η απόλυτη «κόκκινη γραμμή»; Δηλαδή πάμε σε ρήξη, τι γίνεται εκεί, πως θα το αντιμετωπίσετε αυτό; Πάμε σε εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δουλεύουμε και δίνουμε όλες μας τις δυνάμεις ώστε να βρεθεί αυτό το σημείο ισορροπίας που είναι αναγκαίο, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για την εμπέδωση της σταθερότητας στο σύνολο της Ευρωζώνης. Δεν έχουμε στο μυαλό μας κανένα άλλο σενάριο. Και έχω την πεποίθηση ότι εντός των χρονοδιαγραμμάτων που έχουμε θέσει σε συνεργασία με τους εταίρους μας, θα έχουμε τη δυνατότητα να φτάσουμε σε μια συμφωνία που θα ολοκληρώσει τη β’ αξιολόγηση, έτσι ώστε να έχουμε τη δυνατότητα , εντός του πρώτου τριμήνου του 2017, να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Αυτό είναι το βασικό σενάριο. Και νομίζω ότι είναι και το σενάριο, το οποίο έχει τις συντριπτικά μεγαλύτερες πιθανότητες.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Διαβάζουμε σήμερα στον κυριακάτικο Τύπο, «σε παράκρουση Σόιμπλε – Λαγκάρντ , απαιτούν ομαδικές απολύσεις χωρίς όριο». Τι απαντάτε σε αυτό; Αν ζητήσουν ομαδικές απολύσεις χωρίς όριο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είδα το ρεπορτάζ, αναφέρεται σε κάποιες πληροφορίες που από κάπου υπάρχουν. Εμείς δεν έχουμε τις ίδιες πληροφορίες. Στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης δεν έχει μπει τέτοιο αίτημα εκ μέρους του ΔΝΤ. Από κει και πέρα η ελληνική κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει τη στάση της σε σχέση με το τι πρέπει να γίνει στην ελληνική αγορά εργασίας. Έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν χρειάζεται αύξηση του ορίου των ομαδικών απολύσεων, διότι το ποσοστό που προβλέπεται σήμερα από τον νόμο είναι περίπου στον μέσο όρο του ποσοστού που υπάρχει στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης και της ΕΕ. Και από κει και πέρα και το θεσμικό πλαίσιο που απαιτεί διοικητική έγκριση, υπουργική έγκριση, αυτή τη στιγμή, των απολύσεων είναι κατ΄ αρχήν συμβατό με το δίκαιο της ΕΕ. Οπότε, η απαίτηση του ΔΝΤ για συνέχιση της κατάστασης εξαίρεσης που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην ελληνική αγορά εργασίας και ακόμη μεγαλύτερη εμβάθυνσή της, βρίσκεται εντελώς εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου. Αυτό θα πρέπει να το έχει υπόψη του το ΔΝΤ και να κατανοήσει ότι εδώ είναι Ευρώπη. Και στην Ευρώπη ισχύει ο Ευρωπαϊκός Κοινωνικός Χάρτης, ισχύει το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο από το οποίο η ελληνική κυβέρνηση- και η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να συνεχίσει να εξαιρείται ούτε να μετατραπεί σε ειδική οικονομική ζώνη της Ευρώπης. Αυτή είναι η σαφέστατη τοποθέτηση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης. Και νομίζω ότι σε αυτή την προσπάθεια που κάνουμε για να αντιστρέψουμε την κατάσταση που δημιούργησαν ΠΑ.ΣΟ.Κ και Ν.Δ με την κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, με την κατάργηση των ρυθμίσεων προστασίας των εργαζομένων, ήδη από το 2011, 2012 και μετά. Σε αυτή, λοιπόν, την προσπάθεια την οποία κάνουμε, έχουμε σύμμαχο την Ευρωπαϊκή Επιτροπή άλλα και τις νομικές ρυθμίσεις που συγκροτούν αυτό που ονομάζουμε ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θέλω να γυρίσω λίγο στο ρόλο του ΔΝΤ και θέλω να θέσω μπροστά σας, ένα άλλο σενάριο: εάν τελικά το Ταμείο για τους δικούς του λόγους επιμείνει και επιτύχει να μας δώσει κάτι θετικό για παράδειγμα σε ό, τι αφορά το χρέος. Μια γενναία ρύθμιση για το χρέος ή σε μικρότερα πλεονάσματα. Εκεί, θα μπορούσατε να υπερβείτε τις “κόκκινες γραμμές” σας σε ό, τι αφορά το θέμα μείωσης μισθών και συντάξεων και να δώσετε το αφορολόγητο; Σε αυτή την περίπτωση θα το κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα, δεν θα υπάρχει λόγος να επιμείνει το ΔΝΤ στη διεύρυνση της φορολογικής ύλης, ακόμα και στη βάση των δικών του προβλέψεων. Διότι εάν φτάσουμε σε ένα στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα, λόγου χάριν, 1,5% τότε με βάση τα μέτρα τα οποία ήδη έχουν παρθεί, δεν θα χρειαστεί νομοθέτηση νέων μέτρων.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θα σας δώσει τα πλεονάσματα, αλλά θα σας πει, βάση της πάγιας θέσης του, για μείωση δαπανών, μισθών, συντάξεων και μείωση αφορολόγητου. Εκεί θα το κάνατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ γιατί ζητά νέα μέτρα, τουλάχιστον, με βάση τις επίσημες τοποθετήσεις του; Ζητά νέα μέτρα διότι λέει το εξής : «με βάση τα μέτρα που έχετε πάρει, ως ελληνική κυβέρνηση, δεν θα καταφέρετε να πιάσετε 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018.Αντιθέτως, εμείς προβλέπουμε ότι το πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο θα έχετε θα είναι 1,5%. Αυτό παράγει μια διαφορά 2%». Γι’ αυτό έρχεται το ΔΝΤ και λέει «πάρτε νέα μέτρα» για μετά τη λήξη του προγράμματος, δηλαδή για το 2019. Εάν επιτευχθεί η μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων στο 1,5%, όπως έχει πει το ΔΝΤ ότι θέλει – αν και αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε μετά – γιατί δημοσίως λέει αυτό, αλλά στη συνέχεια, έρχεται και πιέζει την ελληνική πλευρά και λέει «αφού οι ευρωπαίοι δεν δέχονται τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων, τότε θα πρέπει εσείς να πάρετε νέα μέτρα». Εάν, λοιπόν, επιτευχθεί αυτό το οποίο ζητά το ΔΝΤ, για 1,5% στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος, δεν χρειάζονται νέα μέτρα, ούτε με βάση τις προβλέψεις του Ταμείου. Αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Είναι απολύτως σαφές αυτό που λέτε. Ωστόσο, για να μας το δώσει αυτό το Ταμείο θα ζητήσει. Εγώ το πάω αλλιώς το “αφήγημα”. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: ήταν λάθος, κατά τη γνώμη σας, ότι επιμένετε στο “αφήγημα” ότι το ΔΝΤ είναι ο “κακός” της υπόθεσης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν επιμένουμε σε κανένα τέτοιο “αφήγημα”. Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι το ΔΝΤ, εάν θεωρεί ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει και ότι πρέπει να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα, πρέπει να στρέψει την προσοχή του, στο να πείσει τους ευρωπαίους ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα πρέπει να μειωθούν και όχι να αποδέχεται την άρνηση της Γερμανίας για παράδειγμα, για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους και τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων και να λέει ότι «αφού η Γερμανία δεν θέλει, ας στρέψουμε την προσοχή μας προς την Ελλάδα και να πούμε “Ελλάδα πάρε νέα μέτρα”». Αυτό είναι που καταλογίζουμε, εάν θέλετε, στο ΔΝΤ. Ότι αποδέχεται την άρνηση για ελάφρυνση του ελληνικού χρέους, που βγαίνει από συγκεκριμένα εμπλεκόμενα μέρη στο ελληνικό πρόγραμμα και αποδεχόμενο αυτή την άρνηση, στη συνέχεια «εκβιάζει» (για να το πω με έναν τρόπο) την Ελλάδα ότι «εαν θέλετε συμφωνία θα πρέπει να πάρετε παράλογα μέτρα ύψους 4,5 δισ. ευρώ». Αυτό δεν το θεωρούμε ορθή στάση εκ μέρους του Ταμείου. Το Ταμείο να επιμείνει σε αυτό το οποίο έλεγε πάντοτε. Ότι χρειάζεται ελάφρυνση του ελληνικού χρέους και μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Τότε και εμείς θα έχουμε διαφορετική στάση απέναντί του, είναι προφανές. Δεν μπορεί, όμως, διαρκώς, να επιμένει στη συνέχιση της λιτότητα, που και το ίδιο αναγνωρίζει ότι ούτε οικονομικά αποτελεσματική είναι ούτε κοινωνικά θετική.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Νοιώθετε με την πλάτη στον τοίχο; Δηλαδή, στο βαθμό που Σόιμπλε και Ταμείο τα βρήκαν και φαίνεται ότι θα πιέσουν. Νοιώθετε ότι συμπιέζεται ο χρόνος; Με δεδομένο ότι και μετά τον Μάρτιο θα έχουμε και νέα αχαρτογράφητα νερά σε ό, τι αφορά και στην Ευρώπη. Ο χρόνος μετρά εναντίον μας, Υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μας βούληση και η δική μας θέληση και η δική μας εργασία προσανατολίζεται στο να έχουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, ολοκλήρωση των διαδικασιών για τη β’ αξιολόγηση. Θεωρώ ότι το μεγάλο στοίχημα είναι να μπορέσουμε να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης εντός του πρώτου τριμήνου του 2017. Γνωρίζετε ότι η ΕΚΤ συνεδριάζει στις 9 Μαρτίου, οπότε νομίζω, ότι εάν καταφέρουμε τότε να μπούμε στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα και το πρόγραμμα θα συνεχιστεί με ομαλό τρόπο. Και θα έχουμε τη δυνατότητα, τον Αύγουστο του 2018, να αναχρηματοδοτούμε το χρέος μας χωρίς δάνεια από τον επίσημο τομέα αλλά, αντιθέτως, με πρόσβαση στις αγορές χρήματος.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Τι θα περιλαμβάνουν οι επιστολές του υπουργείου Οικονομικών;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το υπουργείο Οικονομικών ενόψει του Eurogroup της 26^ης Ιανουαρίου, θα πάρει πρωτοβουλίες, όπως παίρνει και όλο το προηγούμενο διάστημα έτσι ώστε να μπορέσει να βρεθεί ένα σημείο ισορροπίας, ένα κοινό έδαφος για να μπορέσει να κλείσει η αξιολόγηση. Αυτά τα οποία έχουμε πει δημοσίως είναι αυτά τα οποία θα προτείνουμε και στους εταίρους και δανειστές μας, έτσι ώστε να βρεθεί μια συμφωνία. η οποία θα μπορεί να καλύπτει όλα τα εμπλεκόμενα μέρη.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Εάν όλο αυτό δεν σας βγει, βλέπετε εκλογές μπροστά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και προηγουμένως ότι το σενάριο στο οποίο εργαζόμαστε – και δεν έχουμε τίποτα άλλο στο μυαλό μας – είναι η ταχύτατη ολοκλήρωση των διαδικασιών για την β’ αξιολόγηση.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Αλλιώς, υπάρχει περίπτωση να σας «ρίξουν» οι κακοί δανειστές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι μια κυβέρνηση την εκλέγει και την ρίχνει ο λαός της. Δεν την ρίχνουν οι δανειστές, δεν την ρίχνουν εξωτερικοί παράγοντες. Υπάρχουν συνταγματικές προβλέψεις, υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο, στη βάση του οποίου γίνεται η πολιτική σύγκρουση και μόνο αυτό μπορεί να καθορίσει…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ναι, αλλά ο κύριος Σόιμπλε λέει χωρίς ΔΝΤ δεν υπάρχει πρόγραμμα και πάμε απ’ την αρχή και πάμε και στη γερμανική Βουλή, που πολύ δύσκολα θα περάσει. Θα βλέπατε κάποιο ατύχημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Σόιμπλε, την προηγούμενη εβδομάδα, είπε ότι εάν το ΔΝΤ δεν θελήσει να συμμετέχει με χρηματοδότηση στο πρόγραμμα, τότε τον ρόλο του θα μπορούσε να αναλάβει ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας και ότι δεν θα υπήρχε καμία εσωτερική ένταση στη Γερμανία – εάν χρειαζόταν μια τέτοια τροποποίηση στη συμφωνία – για να περάσει από το γερμανικό Κοινοβούλιο. Επομένως, κρατάω αυτή τη δήλωση του κυρίου Σόιμπλε και στη βάση αυτής νομίζω ότι μπορούμε να πορευθούμε.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θα ήθελα να μου σχολιάσετε, με αφορμή και τη χθεσινή ορκωμοσία του κυρίου Τράμπ, την πρώτη του ομιλία. Ποια εντύπωση σας έκανε, εάν τα πράγματα θα είναι πιο δύσκολα για την Ελλάδα, με δεδομένο ότι ο κύριος Τραμπ είναι εναντίον των…. πολύ απλά μπορεί να πει «ποια Ελλάδα;» γιατί να δίνουμε λεφτά στο ΔΝΤ να βοηθά αυτές τις χώρες, «άντε να τελειώνουμε με τους Έλληνες». Θα είναι πιο σκληρά τα πράγματα για την Ελλάδα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ δεν συμμετέχει με χρηματοδότηση, αυτή τη στιγμή, στο ελληνικό πρόγραμμα.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Αλλά βάση του καταστατικού του πρέπει να είναι σε προγράμματα που βγαίνουν και πρέπει να είναι βιώσιμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γι’ αυτό σας λέω ότι αυτή τη στιγμή, πάντως, το ΔΝΤ δεν συμμετέχει με χρηματοδότηση στο ελληνικό πρόγραμμα. Σε ό, τι αφορά τη στάση που θα ακολουθήσει η αμερικανική κυβέρνηση για τα ελληνικά πράγματα, θα έλεγα ότι δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε. Από τη δική μας μεριά, θα επιδιώξουμε, όπως πάντοτε επιδιώκουμε, να έχουμε καλές και εποικοδομητικές σχέσεις με τη νέα κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι θα χρειαστεί καιρός, έτσι ώστε να δούμε ποιες θα είναι οι πραγματικές πολιτικές αλλαγές, στις οποίες θα προχωρήσει ο κύριος Τραμπ, τόσο ως προς το εσωτερικό της αμερικανικής πολιτικής σκηνής όσο και ως προς τις εξωτερικές της σχέσεις. Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο, πέρα από το να ευχηθούμε στον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ, καλή επιτυχία, στη δύσκολη δουλειά, που ούτως ή άλλος έχει μπροστά του.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Δημοσκοπικά το κόμμα σας συμπυκνώνεται. Έχουμε διάφορες δημοσκοπήσεις και δείχνουν ότι υπάρχει αρκετά μεγάλη διαφορά, πολύ μεγάλη διαφορά με τη Νέα Δημοκρατία. Πιστεύετε ότι μπορείτε να ανατρέψετε αυτό το κλίμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα των δημοσκοπήσεων, ξέρετε ότι είναι πολύ πολύπλοκο και γίνεται όλο και περισσότερο πολύπλοκο όσο περνά ο καιρός. Σε αρκετές δημοσκοπήσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν κατάφεραν να αποτυπώσουν το πραγματικό κοινωνικό αίσθημα. Δεν κατάφεραν να αποτυπώσουν το πολιτικό κλίμα το οποίο επικρατούσε κάθε φορά. Θα σας πω, παραδειγματικά, ότι έπεσαν έξω οι δημοσκοπήσεις σε ό, τι αφορά την εκλογή του νέου αμερικανού προέδρου. Έπεσαν έξω οι δημοσκοπήσεις σε ό, τι αφορά την πρόβλεψη για την έξοδο της Βρετανίας από την Ε.Ε.. Έπεσαν έξω οι δημοσκοπήσεις και κατά τη διάρκεια του ελληνικού δημοψηφίσματος. Έπεσαν έξω οι δημοσκοπήσεις και όταν προέβλεπαν τον Σεπτέμβριο του 2015, ότι θα υπάρξει ντέρμπι μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ και τελικά το αποτέλεσμα ήταν 7,5-8 μονάδες διαφορά υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι ένα ζήτημα. Το δεύτερο έχει να κάνει με την κοινωνική πραγματικότητα. Κανένας δεν αμφισβητεί ότι ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, όπως αυτό το οποίο ακολουθούμε σήμερα, προκαλεί κυβερνητική φθορά, είναι βέβαιο. Ωστόσο…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Με δεδομένο, ότιναι μεν τα νούμερα φαίνεται να πηγαίνουν καλά, αλλά, αυτά τα οποία έχετε πετύχει, τα έχετε πετύχει με υπερφορολόγηση. Βλέπουμε ότι τα ληξιπρόθεσμα έχουν φτάσει στα ύψη. Βλέπουμε ότι πλέον ο κόσμος δεν έχει άλλη φοροδοτική ικανότητα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι υπάρχει μια κοινωνική πραγματικότητα η οποία είναι δύσκολη. Ο κόσμος είναι επιβαρυμένος – έχει συσσωρεύσει βάρη και από το παρελθόν – και αυτό είναι προφανές ότι θα αντανακλά και στην εικόνα της κυβέρνησης. Ωστόσο, θέλω να σας πω ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα τμήματα του πληθυσμού για τα οποία έχουμε δώσει τεράστιες μάχες. Να θυμίσω τους 2,5 εκ. ανασφάλιστους οι οποίοι έχουν πλέον δωρεάν πρόσβαση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Να θυμίσω τις προσπάθειες που έχει κάνει η κυβέρνηση για την προστασία της πρώτης κατοικίας. Να θυμίσω την κίνηση η οποία έγινε έτσι ώστε να δοθεί εφάπαξ η 13^η σύνταξη, 617 εκατ. Και μια σειρά από άλλες κοινωνικές πρωτοβουλίες, οι οποίες δημιουργούν την αίσθηση στον κόσμο, ότι παρά το γεγονός. ότι πρέπει να δρούμε εντός των συγκεκριμένων δημοσιονομικών περιορισμών, κάνουμε ότι περνά από το χέρι μας για την ενίσχυση των πιο αδύναμων.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Αυτές οι πρωτοβουλίες πήγαν να τινάξουν τη διαπραγμάτευση στον αέρα και θεωρήθηκαν μονομερής ενέργειες και ούτε λίγο, ούτε πολύ θεωρήθηκε ότι ο κύριος Τσακαλώτος ζήτησε συγνώμη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία η ΝΔ, η οποία αμέσως μόλις οι δανειστές εξέφρασαν ερωτήματα και επιφυλάξεις, έσπευσε να ταυτιστεί μαζί τους. Ο κύριος Μητσοτάκης ταυτίστηκε αμέσως, όχι με τα ερωτήματα των δανειστών, αλλά με την απάντηση, που θεωρούσε ότι θα έδιναν. Στην πραγματικότητα τίποτα από όλα αυτά δεν έγινε. Η διαπραγμάτευση προχωρά κανονικά. Τα βραχυπρόθεσμα μέτρα θα μπουν σε εφαρμογή, με βάση το χρονοδιάγραμμα, που είχε προβλεφθεί από το Eurogroup του Δεκεμβρίου και για αυτόν ακριβώς τον λόγο, πιστεύω ότι η ΝΔ είναι βαρύτατα εκτεθειμένη.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Να πάμε λίγο στην Εξεταστική για τα δάνεια των κομμάτων και των ΜΜΕ. Το πόρισμα αναμένεται να βγει το απόγευμα της Δευτέρας. «Η κυβέρνηση πήγε για μαλλί και βγήκε κουρεμένη», σχολιάζει η ΝΔ, καταλογίζοντας στην κυβέρνηση λαϊκισμό και υποκρισία. Τι απαντάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσει το πόρισμα, κατ’ αρχάς.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Βλέπει ευθύνες το πόρισμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ιστορικό του πορίσματος, που είδε το φως της δημοσιότητας την προηγούμενη εβδομάδα, δηλαδή το κείμενο που περιγράφει τα γεγονότα, χωρίς να εμπεριέχει τα συμπεράσματα της Εξεταστικής Επιτροπής, περιγράφει και αναδεικνύει σωρεία ποινικών αδικημάτων. Απιστίες, απάτες κατά του ελληνικού δημοσίου, πλαστογραφίες, μια σειρά από ποινικά αδικήματα.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Πολιτικά πρόσωπα, τραπεζικά στελέχη, εμπλέκει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμπλέκει το σύνολο, σχεδόν, των τριών πυλώνων αυτού που ονομάζουμε διαπλοκή. Εμπλέκει τραπεζικά στελέχη, εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα, διευθυντές οικονομικών των δύο μεγάλων κομμάτων, εμπλέκει, φυσικά, και ιδιοκτήτες ΜΜΕ, στελέχη ΜΜΕ. Το βασικό όμως που πρέπει να κρατήσουμε από την Εξεταστική Επιτροπή είναι ότι επιβεβαιώθηκε και από τις μαρτυρίες των ίδιων των πρωταγωνιστών αυτής της ιστορίας, ότι στην Ελλάδα η διαπλοκή ζούσε και βασίλευε για περισσότερα από 30 χρόνια. Και τι είναι η διαπλοκή; Είναι η ιδιαίτερη σχέση μεταξύ πολιτικού συστήματος, τραπεζικού συστήματος και ΜΜΕ, όπου ο ένας στήριζε τον άλλο. Δηλαδή το πολιτικό σύστημα μεσολαβούσε έτσι ώστε οι τράπεζες να δίνουν δάνεια με «αέρα» προς τα ΜΜΕ, τα οποία από την πλευρά τους στήριζαν αυτό το χρεωκοπημένο, παλιό, πολιτικό σύστημα.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Άρα, τι περιμένουμε να δούμε τη Δευτέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο περιμένουμε, είναι να περιγραφούν με σαφήνεια στα συμπεράσματα του πορίσματος, οι παράνομες πράξεις, οι οποίες είχαν τελεστεί. Να περιγραφούν οι πολιτικές ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων – του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ – για την οικοδόμηση και τη συντήρηση αυτού του συστήματος της διαπλοκής. Και από εκεί και πέρα, το λόγο θα έχει η ελληνική Δικαιοσύνη, η οποία θα πρέπει να προσωποποιήσει τις ποινικές ευθύνες για τα αδικήματα τα οποία περιγράφονται στο ιστορικό του πορίσματος.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Τι απαντάτε στην κριτική ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ τα έχει βρει με τη διαπλοκή και ότι κάνατε μία από τα ίδια;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε και ο Πρωθυπουργός στην ομιλία του στη Βουλή, την προηγούμενη εβδομάδα, ότι από τη δικιά μας τη μεριά δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να σηκωθεί τηλέφωνο για να ζητήσουμε από μία τράπεζα να δώσει δάνειο με αέρα. Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια. Αυτό που εμείς θέλουμε είναι να υπάρξει ένα θεσμικό πλαίσιο για τη διάσωση μέσων ενημέρωσης, το οποίο, όμως, ξαναλέω -όπως είπε και ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη εβδομάδα- θα γίνει πάνω στο τραπέζι, θα γίνει στο φως και μόνο εφόσον υπάρχει διακομματική συναίνεση. Ο κύριος Μητσοτάκης, ο οποίος μας κατηγορούσε ότι θέλουμε να κλείσουμε μέσα ενημέρωσης, ότι θέλουμε να μετατρέψουμε τη χώρα σε Βόρεια Κορέα και διάφορα τέτοια γραφικά, όταν έγινε αυτή η πρόταση του Πρωθυπουργού έσπευσε να πει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συναινέσει η ΝΔ στη διάσωση μέσων ενημέρωσης και στη διάσωση θέσεων εργασίας με χρήματα των ελλήνων φορολογουμένων. Αυτή είναι τελικά η θέση του κυρίου Μητσοτάκη και αποδείχθηκε ότι το γεγονός πως διαρκώς μιλούσε για τους εργαζόμενους στα ΜΜΕ που κινδυνεύουν να χάσουν τη δουλειά τους, κ.λπ, κ.λπ, ήταν απλώς ένα προπέτασμα καπνού.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Επειδή αναφερθήκατε στις τράπεζες, η κριτική που δέχεστε από την αντιπολίτευση, αλλά και από ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, ότι έχετε επιτρέψει να γίνει ανθελληνισμός των μεγάλων τραπεζών και ότι το ΤΧΣ, που είναι ο βασικός μέτοχος, δεν μπορεί να διορίσει διοικήσεις. Με δεδομένο ότι οι ελληνικές τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν με χρήματα του ελληνικού λαού, ότι χάνουμε τις ελληνικές τράπεζες. Τι απαντάτε σε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντάμε ότι τον νόμο για το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, που δεν δίνει τη δυνατότητα στο Ταμείο να ελέγχει το management των τραπεζών που έχει ανακεφαλαιοποιήσει με χρήματα του ελληνικού λαού, τον ψήφισε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, όταν έγινε η πρώτη και η δεύτερη ανακεφαλαιοποίση, όχι μόνο στήριξε με δισεκατομμύρια ευρώ τις ελληνικές τράπεζες, αλλά αποδέχτηκε να μην βάλει χέρι στο management αυτό των τραπεζών και να αφήσει τις διοικήσεις που οδήγησαν το τραπεζικό σύστημα στην κατάσταση την οποία το οδήγησαν. Επομένως, νομίζω ότι η κριτική αυτή δεν πρέπει να απευθύνεται στη σημερινή κυβέρνηση, πρέπει να απευθύνεται στις προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες ήταν και οι βασικά υπεύθυνες για τον τρόπο με τον οποίο συγκροτήθηκε το θεσμικό πλαίσιο διάσωσης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ένα θέμα με το οποίο έχει ασχοληθεί πολύ ο ALPHA και το έχει αναδείξει, είχαμε και ερώτηση από τον κύριο Κεγκέρογλου στη Βουλή, αφορά στα hotspots και τις προσλήψεις που έγιναν, ατόμων που τελικά δεν βρίσκονται στα hotspots -έχουμε κάνει κι εμείς αυτοψία- και με δεδομένο ότι η κατάσταση στα hotspots δεν είναι και η καλύτερη δυνατή, κύριε Υπουργέ, είδατε κι εσείς τις εικόνες, υπάρχει θέμα με την καθαριότητα, τι έγινε με αυτό; Έκανε η κυβέρνηση ένα ρουσφέτι στους δήμους και οι δήμοι μετά στο δικό τους πελατειακό σύστημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο που πρέπει να σχολιάσουμε, σε σχέση με την κατάσταση των hotspots και τις συνθήκες διαβίωσης των προσφύγων είναι ότι πράγματι υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία η Ελλάδα προσπαθεί να επιλύσει μόνη της σχεδόν, με μικρή βοήθεια από την Ευρώπη.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ναι, λεφτά δόθηκαν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκατόν εβδομήντα εκατομμύρια δόθηκαν στην ελληνική κυβέρνηση και 350 εκατομμύρια δόθηκαν στις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Και ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή είναι, κυρίως, η ελληνική κυβέρνηση η οποία προσπαθεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα με το 1/3 των πόρων. Εν πάση περιπτώσει, ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη γιατί ανοίγει πολλές συζητήσεις πολύπλοκες και τεχνικές. Αυτό που θέλω να σας πω, σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας για τους υπαλλήλους οι οποίοι προσελήφθησαν, είναι ότι η προκήρυξη αυτή, που αφορά περίπου τους 2.500 υπαλλήλους, κατ’ αρχήν εκδόθηκε πριν από τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας. Όταν, δηλαδή, είχαμε ροές 2.000 και 3.000 ατόμων την ημέρα. Μετά τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας οι ροές περιορίστηκαν στα 50-60-70 άτομα την ημέρα, τις χειρότερες ημέρες έχουμε περίπου 100 και είναι ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο που οι ανάγκες αναπροσαρμόστηκαν. Το δεύτερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι η ίδια η προκήρυξη αναφέρει μέσα ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν προσλαμβάνονται μόνο για τα hotspots ή για τις ανάγκες αντιμετώπισης της προσφυγικής κρίσης, αλλά και για να αντιμετωπίζουν κοινωνικές ανάγκες που προκύπτουν στους δήμους οι οποίοι θα τους προσλάβουν. Θέλω να πω ότι το πεδίο ή το πλαίσιο, μέσα στο οποίο έγιναν αυτές οι προσλήψεις, παρεμπιπτόντως εγκεκριμένο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι πολύ γενικότερο και αφορά ανάγκες που δεν περιορίζονται στο Προσφυγικό.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Υπάρχει, όμως, ανάγκη εκεί, κύριε Υπουργέ. Θα φροντίσετε οι άνθρωποι που έχουν προσληφθεί, προκειμένου να κάνουν τη ζωή των ανθρώπων που περνάνε δύσκολα, καλύτερα να πάνε στις θέσεις τους, να καθαρίζουν; Να το πάμε και ανθρώπινα. Δηλαδή, είδατε τις εικόνες που παρουσιάσαμε και δεν είναι μόνο τεχνικό το θέμα, υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα. Κάποιοι άνθρωποι υποφέρουν. Θα φροντίσετε να έχουν μια καλύτερη διαβίωση; Να πάνε όσοι προσελήφθησαν εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γίνεται η μεγαλύτερη δυνατή προσπάθεια ώστε τα προβλήματα της καθημερινότητας και της διαβίωσης των προσφύγων να επιλύονται στο συντομότερο δυνατό χρονικό διάστημα. Καταλαβαίνετε ότι το να προσπαθείς να διαχειριστείς ζωές 60.000-70.000 ανθρώπων, χωρίς να έχεις την απαραίτητη στήριξη και την αλληλεγγύη, όχι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πράγματι κάνει ό,τι μπορεί, αλλά του συνόλου των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να σηκώνει η Ελλάδα ένα τέτοιο βάρος, σχεδόν από μόνη της, είναι μια εξαιρετικά δύσκολη αποστολή ούτως ή άλλως.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, ήταν πολλά τα ερωτήματα σήμερα. Νομίζω ότι καλύψαμε μία μεγάλη γκάμα της επικαιρότητας. Συνήθως κάνουμε το προφίλ του προσκεκλημένου μας, είναι το πρόσωπο του Σαββατοκύριακου, έτσι λέγεται η ερώτηση. Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω, ύστερα από, πόσα χρόνια διακυβέρνησης κλείνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Νομίζω ότι έχετε και επέτειο σε λίγες ημέρες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο χρόνια, ναι.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ήταν όπως τα περιμένατε; Γιατί η κριτική που δέχεστε είναι ότι η Αριστερά, και ο ΣΥΡΙΖΑ, πρόδωσε τα οράματα της Αριστεράς και εκεί που λέγατε ότι θα χορεύουν οι αγορές με τα νταούλια, με τους ζουρνάδες, τώρα καλείστε να υλοποιήσετε πάρα πολύ σκληρά μέτρα. Τι απαντάτε στην κριτική ότι προδώσατε τα οράματα της Αριστεράς και έναν κόσμο που σας πίστεψε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαπραγμάτευση, την οποία ξεκινήσαμε για πρώτη φορά το 2015, από τις 25-26 Ιανουαρίου του 2015 μέχρι και το καλοκαίρι εκείνο το καλοκαίρι που συντάραξε και συγκλόνισε όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά ολόκληρη την Ευρώπη, απέδειξε ότι φτάσαμε στα όρια της κοινωνικής αντοχής της χώρας, φτάσαμε στα πολιτικά όρια τα δικά μας, αλλά ψηλαφήσαμε και τα πολιτικά όρια της ίδιας της Ευρώπης. Επομένως, δεν νομίζω ότι μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς ότι δεν προσπαθήσαμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό για να αλλάξει, να αντιστραφεί η μνημονιακή πορεία των σκληρότατων μέτρων λιτότητας που είχαν συμφωνηθεί από το 2010 μέχρι και το 2014. Δεν καταφέραμε όσα θα θέλαμε, καταφέραμε, όμως, αρκετά. Θέλω να σταθώ στο ότι όλοι αναγνωρίζουν πως το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο τελικά επιτεύχθηκε ύστερα από αυτή τη σκληρή διαπραγμάτευση, δεν έχει καμία σχέση με τον οικονομικό και κοινωνικό παραλογισμό του προγράμματος που προηγείτο. Δηλαδή, του προγράμματος που είχαν συμφωνήσει ο κύριος Σαμαράς και ο κύριος Βενιζέλος.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ναι, αλλά όλα αυτά τα κάνατε με capital controls, με κλειστές τράπεζες και με μία περίοδο, κατά γενική ομολογία και από τον ίδιο σας τον χώρο, ότι η περίοδος Βαρουφάκη ήταν μοιραία και καταστροφική, ότι όλα αυτά μπορούσαν να είχαν πολύ πιο γρήγορα, ότι χάσατε χρόνο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Η ευθύνη για την κωλυσιεργία εκείνης της εποχής δεν βρίσκεται στην ελληνική κυβέρνηση. Η ελληνική κυβέρνηση τότε είχε κάνει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις για να μπορέσει να βρεθεί μία συμφωνία με τους δανειστές. Οι δανειστές, όμως, επέλεξαν να οδηγήσουν τα πράγματα στο όριο, έτσι ώστε να δημιουργήσουν συνθήκες πολιτικής και κοινωνικής πίεσης, ακραίας πίεσης στην ελληνική κυβέρνηση. Οι δανειστές ήταν εκείνοι που επέβαλαν την πιστωτική ασφυξία, δεν την επέβαλε η ελληνική κυβέρνηση. Και όλο αυτό εντασσόταν σε μια συγκεκριμένη στρατηγική.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Η ιδεοληψία κυριάρχησε στις επιλογές σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να το πει κανείς αυτό, εκτός εάν θεωρεί ότι είναι ιδεοληψία το γεγονός πως δεν αποδεχόμασταν πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 4,5%, ότι δεν αποδεχόμασταν τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις, ότι δεν αποδεχόμασταν την πλήρη διάλυση των εργασιακών δικαιωμάτων, την πλήρη απελευθέρωση των ομαδικών απολύσεων. Όλα αυτά μπορεί να είναι ιδεοληψία στο μυαλό του κυρίου Μητσοτάκη, αλλά δεν θεωρώ ότι στη σκέψη της κοινωνικής πλειοψηφίας αποτελούν ιδεοληψίες. Αντιθέτως, αποτελούν αυτονόητες διεκδικήσεις ώστε να βελτιωθεί η ζωή των ανθρώπων. Τώρα από εκεί και πέρα…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Παραμένει ο ΣΥΡΙΖΑ αριστερό κόμμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει αριστερό κόμμα, παραμένει μία δύναμη διεκδίκησης, παραμένει μία δύναμη η οποία προσπαθεί να εκπροσωπεί τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας. Και αυτό φαίνεται. Η διαχωριστική γραμμή που μας χωρίζει από τις δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού είναι σαφέστατη τόσο στις επιθέσεις που δεχόμαστε καθημερινά όσο και στο πολιτικό σχέδιο που έχουμε.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Δηλαδή, λάθη ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έκανε κατά τη διάρκεια της διετούς διακυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και έχει κάνει λάθη.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Πείτε ποιο ήταν το βασικό λάθος, που εσείς παραδέχεστε. Τι κάνατε λάθος κατά τη γνώμη σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα πράγμα που θα μπορούσα να αναφέρω ως λάθος, είναι ότι αφεθήκαμε στη στρατηγική της διολίσθησης των δανειστών στην πρώτη φάση της διαπραγμάτευσης. Ωστόσο, αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή είναι ότι έχουν χαραχθεί διαχωριστικές γραμμές στο εσωτερικού του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Στην προηγούμενη φάση υπήρχαν δύο μεγάλα κόμματα, τα οποία συμφωνούσαν στις βασικές στρατηγικές επιδιώξεις και στη βασική αντίληψη για το πώς μπορεί και πρέπει να αναπτυχθεί η ελληνική οικονομία. Εδώ, αντιθέτως, έχουμε έναν εξορθολογισμό του πολιτικού συστήματος. Από τη μία μεριά έχουμε τη ΝΔ, η οποία μας λέει ότι χρειάζεται διάλυση της αγοράς εργασίας, χρειάζεται μείωση των φόρων στα μερίσματα, στα κέρδη δηλαδή, χρειάζεται…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Δεν έχει, κύριε Υπουργέ, η αγορά εργασίας; Βλέπετε τι γίνεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να διαλυθεί και περαιτέρω κατά τον κύριο Μητσοτάκη. Δεν έχει προβλήματα τέτοια ο κύριος Μητσοτάκης. Όριο είναι ο ουρανός. Από την άλλη μεριά, όμως, υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος λέει ότι δεν αρκεί η ανάπτυξη, η ανάπτυξη αυτή πρέπει να διαχέει τα οφέλη στην κοινωνική πλειοψηφία και άρα χρειάζεται αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, ενίσχυση των εργασιακών δικαιωμάτων, ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων. Ένας διαφορετικός προσανατολισμός για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, που δεν θα βασίζεται στη διαρκή πίεση των μισθών, στην απελευθέρωση των απολύσεων, στη διάλυση της αγοράς εργασίας, αλλά, αντιθέτως, θα βασίζει την ανταγωνιστικότητά της η ελληνική οικονομία στην ποιότητα των παραγόμενων προϊόντων και των παρεχόμενων υπηρεσιών, θα βασίζει την ανταγωνιστικότητά της στα υψηλά προσόντα του ελληνικού εργατικού δυναμικού. Εδώ έχουμε δύο εντελώς διαφορετικά και συγκρουόμενα πολιτικά σχέδια, αυτό της Αριστεράς και αυτό του Νεοφιλελευθερισμού.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Πάντως, επί αριστερής κυβέρνησης στενάζει -κριτική που δέχεστε- ο ελληνικός λαός. Βλέπουμε ότι η φοροδοτική ικανότητα πλέον έχει φτάσει το μηδέν, βλέπουμε επενδύσεις που δεν γίνονται, βλέπουμε μαγαζιά που κλείνουν, βλέπουμε τα ληξιπρόθεσμα στα ύψη, βλέπουμε ναι μεν καλά νούμερα, αλλά όλα αυτά προήλθαν από φορολογία. Ένα άλλο ερώτημα που θέλω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως θέλω να σας απαντήσω σ’ αυτό, διότι δεν τα βλέπουμε τώρα αυτά. Δεν μπορείτε να ισχυριστείτε ότι μέχρι το 2014 τα πράγματα πήγαιναν καλά, δεν υπήρχαν…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Εντάξει. Εκλεχτήκατε, όμως, για να κάνετε κάτι καλύτερο, εκλεχτήκατε για να βοηθήσετε τη μέση τάξη την οποία και εκφράζετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να σας πω. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι μέχρι το 2014 δεν έκλειναν μαγαζιά, μέχρι το 2014 δεν αυξάνονταν τα ληξιπρόθεσμα χρέη των ιδιωτών προς το δημόσιο, μέχρι το 2014 δεν χάσαμε το 25% του ΑΕΠ, μέχρι το 2014 δεν εκτοξεύτηκε η ανεργία στο 27%. Αντιθέτως εμείς προσπαθούμε να αντιστρέψουμε μία πορεία η οποία έχει βαθιές ρίζες στην πολιτική ιστορία της Ελλάδας. Έχει βαθιές ρίζες και έχει να κάνει με τη διαφθορά, με τον τρόπο που οικοδομήθηκε η ελληνική δημόσια διοίκηση. Με μία σειρά…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Είχατε πει «θα φέρουμε πίσω τα κλεμμένα». Τι έχει γίνει με τις λίστες; Τι έχει γίνει με το μαύρο χρήμα; Τι έχει γίνει με τους πλούσιους που λέγατε ότι θα χτυπήσετε; Αυτά τα χρήματα τα φέρατε πίσω; Τα έχει γίνει με αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και αυτά τα χρήματα προσπαθούμε και έχουμε πολύ μεγάλα αποτελέσματα στο να επιστρέψουν στο ελληνικό δημόσιο, αλλά…

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Δηλαδή, πόσα χρήματα μπήκαν πίσω;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, στα χρόνια της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, οι βεβαιώσεις από τις διάφορες λίστες δεν ξεπερνούσαν τα 100 εκατομμύρια ευρώ. Στα δύο χρόνια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, οι βεβαιώσεις από λίστες Λαγκάρντ και τις διάφορες άλλες λίστες, τις οποίες έχουμε ενοποιήσει, ξεπερνούν το 1,1δις ευρώ. Νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να κάνει τις δικές του συγκρίσεις. Ένα είναι αυτό. Όμως, θέλω να επιστρέψω στην προηγούμενη ερώτηση που μου είπατε «τι κάνατε εσείς για την ελληνική μεσαία τάξη, τι κάνατε εσείς για να βελτιώσετε τις ζωές των ανθρώπων». Θέλω να σας κάνω μόνο μία επισήμανση. Ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα το 2016 ήταν μισό τοις εκατό, με βάση τη συμφωνία που πέτυχε η παρούσα κυβέρνηση. Με βάση τη συμφωνία της προηγούμενης κυβέρνησης, ήταν 4,5%. Ξέρετε τι αυτό για τους πολίτες; Σημαίνει 8 δις μέτρα, δηλαδή, φόροι και περικοπές παραπάνω. Μόνο αυτό το στοιχείο αποδεικνύει το τι έχουμε εμείς καταφέρει, σε σχέση με αυτά τα οποία έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις της καταστροφικής πενταετίας. Και ξέρετε πόση είναι η διαφορά για το 2017; 1,75 το πρωτογενές πλεόνασμα που έχουμε πετύχει με τη σημερινή συμφωνία, 4,5% η προηγούμενη συμφωνία. Διαφορά 5 δις ευρώ.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Όταν κυκλοφορείτε στον δρόμο τι εισπράττετε; Δηλαδή, η εικόνα που εισπράττετε από τον τρόπο που ζει ο ελληνικός λαός σήμερα, κύριε Υπουργέ; Είναι καλύτερα; Είναι χειρότερα; Τι νιώθετε, τι βλέπετε γύρω σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατάσταση αργά, αλλά σταθερά, βελτιώνεται. Αυτό το οποίο εισπράττουμε, είναι αυτό που θα εισέπραττε ο οποιοσδήποτε πολιτικός. Δηλαδή, ότι υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις οι οποίες πιστεύουν στην προσπάθεια που κάνουμε, μας στηρίζουν και μας ζητούν να συνεχίσουμε και υπάρχουν και κοινωνικές δυνάμεις, κυρίως από τα ανώτερα στρώματα, οι οποίες δεν νιώθουν και πάρα πολύ άνετα με τη σημερινή κυβέρνηση. Αυτό είναι αποτέλεσμα της πολιτικής σύγκρουσης και της κοινωνικής σύγκρουσης, στην οποία η πολιτική σύγκρουση ολοκληρώνει.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ένα τελευταίο ερώτημα, σε ό,τι αφορά την αυτοκριτική. Νιώθετε ότι κάπου ήσασταν ανέτοιμοι, ότι μπορεί να είχατε προσδοκίες να πιστέψετε άλλα πράγματα, όμως, για πολλά πράγματα -όπως σας κατηγορούν- χάσατε χρόνο, έγιναν στου κασίδη του κεφάλι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα πολιτικά αποτελέσματα δεν είναι ζήτημα εμπειρίας ή απειρίας ή ετοιμότητας. Οι εκβάσεις των πολιτικών συγκρούσεων σχετίζονται με τον συσχετισμό δύναμης που υπάρχει κάθε φορά. Ο συσχετισμός δύναμης ήταν αυτός που ήταν. Προσπαθήσαμε και μπορέσαμε σε πολλές περιπτώσεις να τον μετατοπίσουμε προς όφελός μας και είναι ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο που συμφωνία την οποία έχουμε πετύχει, αν και δεν είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία, είναι πολύ καλύτερη και έχει τη δυνατότητα να βγει, σε αντίθεση με τις προηγούμενες συμφωνίες που ήταν συμφωνίες καταστροφής.

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Εκλογές πότε θα έχουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκλογές θα έχουμε, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, το καλοκαίρι ή εάν δεν κάνω λάθος το φθινόπωρο του 2019

ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Νομίζω ότι ήταν πολλά τα θέματατα οποία καλύψαμε. Θέλω να ευχαριστήσω τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο για αυτή την κουβέντα, εφ’ όλης της ύλης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.