Α. Τσίπρας: Ο Πάγκαλος πήγε στο ΠΑΣΟΚ για να κάνει καριέρα

Για όλους και για όλα μιλάει σε συνέντευξη του στο newpost ο Αλέξης Τσίπρας.

Αναλυτικά ολόκληρη η συνέντευξη:

Κύριε Τσίπρα όλα δείχνουν ότι τα δύσκολα είναι ακόμη μπροστά, έως τις 15 του μηνός η κυβέρνηση θα οριστικοποιήσει το πακέτο των νέων μέτρων. Επιμένετε στην άποψη ότι τα περί χρεοκοπίας της χώρας είναι παραμύθια και ότι πρόκειται, όπως έχετε πει, για έξυπνο σενάριο και καλοστημένο σκηνικό;

Αυτό που είχαμε πει πέρσι, όταν η Ελλάδα φορτώθηκε το Μνημόνιο, ήταν ότι ο στόχος των «αγορών», δηλαδή της τρόικας και της κυβέρνησης, δεν ήταν να αποφύγουν την χρεωκοπία. Αυτός ήταν το παραμύθι που είπαν στην κοινωνία. Ένα παραμύθι μεγαλύτερο κι από της Χαλιμά, διότι συνεχώς το εμπλουτίζουν με νέα επεισόδια. Σε όλους τους τόνους είχαμε δηλώσει ότι ως στόχος είχαν να ξαναμοιράσουν τον πλούτο προς όφελος του κεφαλαίου, να διαλύσουν το κοινωνικό κράτος και να αποδυναμώσουν τον κόσμο της εργασίας. Κατά τα άλλα, η πολιτική της ύφεσης θα ήταν καταστροφική και θα μας οδηγούσε πολύ πιο γρήγορα στη χρεωκοπία. Όλα όσα είπαμε σήμερα επιβεβαιώνονται. Όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Όπως διαπιστώνετε, η κρίση του χρέους γίνεται αφορμή για μια βίαιη κοινωνική οπισθοδρόμηση.

Την τελευταία εβδομάδα οι διαφοροποιήσεις μέσα στην κυβέρνηση και στο ΠΑΣΟΚ πύκνωσαν. Πως αξιολογείτε το γεγονός, μπορεί να προκαλέσει αλλαγές στην κυβερνητική πολιτική ή ακόμα περισσότερο μπορεί να σηματοδοτούν εξελίξεις;

Η κυβέρνηση δεν αντέχει πλέον ούτε η ίδια το βάρος της πολιτικής την οποία προωθεί. Όταν οι ίδιοι οι βουλευτές της δεν μπορούν να περπατήσουν στους δρόμους της περιφερείας τους διότι εισπράττουν την κοινωνική κατακραυγή, φυσικό επόμενο είναι αυτή να μεταδίδεται υψηλότερα, οι εσωτερικές συγκρούσεις και η δυσαρέσκεια να αυξάνονται. Αν η κυβέρνηση θεώρησε ότι μπορεί να φέρει τον τόπο στο χείλος του γκρεμού χωρίς να πληρώσει το ανάλογο πολιτικό κόστος, υπολόγισε λάθος. Από την άλλη είναι δύσκολο να κυβερνάει κανείς σε τέτοια κατάσταση. Ειδικά όταν υποτίθεται ότι έχουν να προωθήσουν μέτρα 25 δις. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση βρίσκεται σε τεράστιο αδιέξοδο εξ αιτίας της πολιτικής που επέλεξε. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μία άλλη πολιτική.

Υποστηρίζετε την άμεση απεμπλοκή της Ελλάδας από το Μνημόνιο, τη ριζική αναδιανομή του πλούτου και του εισοδήματος, τον άμεσο έλεγχο και την επαναδιαπραγμάτευση του δημόσιου χρέους, αλλά και την κοινωνικοποίηση του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Πόσο εφικτά είναι σήμερα, στην παρούσα φάση όλα αυτά;

Έκαναν πλύση εγκεφάλου στην κοινωνία ότι το ΔΝΤ ήταν μονόδρομος. Λοιπόν, τα μέτρα που προαναφέρατε δεν είναι απλώς εφικτά. Είναι ο μοναδικός δρόμος για να ξεπεράσουμε την κρίση. Η πολιτική του Μνημονίου μας κατέστρεψε ολοκληρωτικά. Εκεί που μας έλεγαν ότι κάπου τώρα θα βγαίναμε στις αγορές, τώρα μας λένε ότι χρειαζόμαστε άλλα τρία Μνημόνια μέχρι το 2015. Τα οικονομικά μεγέθη, λόγω της ύφεσης χειροτερεύουν. Τα νούμερα είναι πλέον προφανές ότι δεν βγαίνουν, και η χώρα δεν μπορεί να εξυπηρετήσει το χρέος. Επομένως η αναδιάρθρωση είναι σχεδόν σίγουρη. Το ερώτημα είναι αν θα γίνει με τους όρους των δανειστών, ή με τους δικούς μας όρους. Θεωρούμε το ζήτημα αυτό καθοριστικό για το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας. Η αναδιανομή του πλούτου υπέρ των ασθενέστερων είναι επιβεβλημένη, όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και για να κινηθεί η πραγματική οικονομία. Όσον δε αφορά τις τράπεζες, ας μην ξεχνάμε ότι μέσα σε δύο χρόνια έχουν πάρει ήδη σε ρευστό και εγγυήσεις πάνω από 100 δις δημόσιο χρήμα. Δηλαδή ένα Μνημόνιο περίπου. Επομένως τις έχουμε πληρώσει ήδη. Γιατί δεν είναι εφικτό να βρίσκονται υπό δημόσιο έλεγχο λοιπόν;

Τα σενάρια για πρόωρες εκλογές κατά διαστήματα βγαίνουν στο προσκήνιο. Πιστεύετε ότι το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών είναι πιθανόν και ότι η προσφυγή στις κάλπες θα δώσει λύση;

Εκτιμώ ότι θα προκηρυχθούν εκλογές μόνο αν θεωρούν ότι μπορούν να φτιάξουν κάποια κυβέρνηση από τα δύο μεγάλα κόμματα, ή κάποιου είδους «κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας». Αλλά αυτά είναι της Κυριακής χαρά και της Δευτέρας λύπη. Λύση θα δοθεί μόνο με μια κυβέρνηση αποφασισμένη να βγάλει από την πλάτη μας το Μνημόνιο, να επαναδιαπραγματευθεί επιθετικά το χρέος και να ενισχύσει τους ασθενέστερους. Χρειάζεται λοιπόν ένας νέος συνασπισμός εξουσίας, με πυρήνα την Αριστερά, αλλά και με άλλες δυνάμεις που αμφισβητούν από προοδευτική σκοπιά τον καταναγκασμό του Μνημονίου. Οποιαδήποτε άλλη επιδίωξη, απλώς θα ανακυκλώνει το πρόβλημα και η κοινωνία θα το βρίσκει εκ νέου μπροστά της.

Το ιστορικό στέλεχος της ανανεωτικής αριστεράς Λεωνίδας Κύρκος δήλωσε ότι τα κινήματα ανυπακοής είναι λαϊκίστικες εκφράσεις θιασώτης των οποίων ήταν και ο Μουσολίνι και σεις εκφράσατε τη λύπη σας για τη δήλωση αυτή. Υπάρχει τόσο πολύ μεγάλη απόκλιση στις απόψεις της ανανεωτικής αριστεράς;

Ο Λεωνίδας Κύρκος άντλησε το προσωπικό του κύρος από την ένταξη στο πλατύ ρεύμα οργανωμένης ανυπακοής και διεκδίκησης, την εαμική Αντίσταση. Ήταν ατυχές λοιπόν αυτό το παράδειγμα που χρησιμοποίησε. Διότι δείχνει την βαθειά του προκατάληψη απέναντι σε οποιονδήποτε αγωνίζεται σήμερα για να υπερασπιστεί την θέση του και την ζωή του, με τον δικό του τρόπο. Αυτή η ευκολία που χαρακτηρίζει τον Πάγκαλο, δεν ταιριάζει σε ιστορικούς ηγέτες της αριστεράς, άσχετα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς μαζί τους. Διότι τα κινήματα ανυπακοής δεν είναι μόνο αυτά που στρέφονται σήμερα εναντίον της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ – γιατί αυτήν υπερασπίζεται ο Λεωνίδας. Είναι μια ολόκληρη παγκόσμια παράδοση. Προφανώς και δεν ταυτίζω το κίνημα «δεν πληρώνω» με τον Γκάντι. Στενοχωριέμαι όμως, όταν ο Λεωνίδας Κύρκος, για να υποστηρίξει το επιχείρημά του, βάζει στο ίδιο τσουβάλι τον Γκάντι με τον Μουσολίνι.

Κύριε Τσίπρα μετά και την ολοκλήρωση του συνεδρίου της Δημοκρατικής Αριστεράς, μπορείτε να μας διευκρινίσετε την ιδεολογική σας απόσταση από τους πρώην συντρόφους σας, ή η όλη διαφορά έγκειται στις πρακτικές και την ρητορική

Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πλέον ξεκάθαρα. Η Δημοκρατική Αριστερά αναζητά συγκλίσεις με το ΠΑΣΟΚ και δεν το κρύβει. Είναι η χειρότερη στιγμή να κάνει κανείς κάτι τέτοιο, την ώρα που από την πλευρά της κυβέρνησης εξαπολύεται μια πρωτοφανής επίθεση στην κοινωνία. Παράλληλα επιχειρεί να κρατήσει και με κάποιον τρόπο τα προσχήματα, από τη στιγμή που απευθύνεται σε αριστερό ακροατήριο. Δεν προδιαγράφω εξελίξεις. Σέβομαι το γεγονός στην βάση της Δημοκρατικής Αριστεράς υπάρχουν πολλοί σοβαροί αριστεροί άνθρωποι. Και μακάρι να διαψευστώ στην πρόβλεψη ότι βαδίζουν πλησίστιοι προς το ΠΑΣΟΚ. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος όμως.

Το ΚΚΕ στις πρόσφατες κυβερνητικές επιθέσεις κατά του ΣΥΡΙΖΑ δήλωσε δια της Αλέκας Παπαρήγα ότι «δεν υιοθετεί τις κατηγορίες της κυβέρνησης ανεξάρτητα από το ότι είναι στο αίμα του ΣΥΡΙΖΑ να απεχθάνεται το οργανωμένο ταξικό κίνημα». Όντως είναι έξω από σας οι συντεταγμένες αντιδράσεις;

Το πλήθος στους δρόμους μπορεί να ανατρέψει μια πολιτική. Με αυτή την έννοια η μαζική ανυπακοή, όταν πατάει σε στέρεη και αιτιολογημένη βάση και επικαλείται δίκαια αιτήματα, μπορεί να έχει αποτελέσματα όπως έχουν οι μαζικές αποφασιστικές, και οργανωμένες κινητοποιήσεις. Όμως αυτό που εννοεί η Αλέκα Παπαρήγα ως «οργανωμένο ταξικό κίνημα», είναι το από παντού περίκλειστο ΠΑΜΕ. Σε αυτή τη λογική δεν είμαστε. Δεν πιστεύουμε ότι μπορείς να κάνεις αγώνα εναντίον των πάντων γύρω σου και να έχει αποτέλεσμα. Αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι ενότητα και κοινή δράση. Η Αλέκα Παπαρήγα ίσως δεν το καταλαβαίνει, ο κόσμος του ΚΚΕ όμως το νοιώθει πολύ καλά.

Αρκετές φορές έχετε μιλήσει για την ανάγκη ενός νέου συνασπισμού εξουσίας από την Αριστερά. Τι εννοείτε, αφορά και το ΚΚΕ και την Ανανεωτική Αριστερά;

Αφορά όλους όσοι έχουν κατανοήσει την ανάγκη μιας διαφορετικής πορείας από αυτήν που μας επιβάλλουν οι αγορές, η κυβέρνηση και το Μνημόνιο. Η Αριστερά είναι μια τέτοια δύναμη, σε όλες τις εκφράσεις της. Μακάρι να μπορέσει να προχωρήσει πιο τολμηρά στον δρόμο της ενότητας. Είναι επίσης ο χώρος της ριζοσπαστικής οικολογίας, αλλά και δυνάμεις που απεγκλωβίζονται από το ΠΑΣΟΚ. Πρώτα και κύρια όμως είναι όλος αυτός ο κόσμος που σιγά σιγά, μετά την πρώτη παγωμάρα, καταλαβαίνει ότι δεν πάει άλλο. Ότι πρέπει να αλλάξουμε τα πράγματα και να βαδίσουμε σε εναλλακτικούς δρόμους, αλλιώς η κοινωνία δεν έχει μέλλον.

Τα δημοσκοπικά ευρήματα του τελευταίου καιρού εκτιμάτε ότι καταγράφουν αυτό που ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να «εισπράξει» με δεδομένη τη στάση του όλο αυτό το διάστημα;

Δεν κρεμόμαστε από τα χείλη των δημοσκοπήσεων, ούτε δίνουμε πολιτικούς αγώνες με γνώμονα την περιφρούρηση του εκλογικού μας ποσοστού. Δεν χαϊδεύουμε τα αυτιά του εκλογικού σώματος. Σημασία έχει να είμαστε πολιτικά αξιοπρεπείς, ευχαριστημένοι με την δουλειά μας και με τα αποτελέσματά της σε κάθε πεδίο. Και είναι προφανές ότι έχουμε πολλά να κάνουμε ακόμα προς αυτή την κατεύθυνση. Το δύσκολο κλίμα της προηγούμενης περιόδου όμως αλλάζει, και αυτό μας κάνει πιο σίγουρους και αισιόδοξους. Και αλλάζει διότι ο κόσμος ακούει μεν τα δελτία των 8, που εδώ και 3 χρόνια προσπαθούν με πολλούς τρόπους να μας απαξιώσουν, αλλά ακούει και τα βάσανά του. Και βλέπει ποιοι πραγματικά είναι με το μέρος του, ποιοι κάνουν τάχα ότι είναι και ποιοι είναι εναντίον του.

Προσφάτως με επιστολή σας στον πρωθυπουργό θέσατε θέμα Πάγκαλου. Τελικά εκτιμάτε ότι ο κ. Πάγκαλος έχει ή όχι τη συναίνεση του Γιώργου Παπανδρέου για όσα λέει;

Δεν το εκτιμώ, είμαι απολύτως βέβαιος. Είναι δυνατόν να λέει ο άνθρωπος τέτοιες ανεκδιήγητα, ότι ετοιμάζουμε ένοπλο αγώνα στην Κερατέα, και να βγαίνει την άλλη μέρα ο κ. Πεταλωτής και να μας ζητάει εξηγήσεις; Δεν μπορούν να διαχειριστούν την κοινωνική δυσαρέσκεια που στρέφεται εναντίον τους. Κοινωνική δυσαρέσκεια που ναι, κάποιες φορές έχει μόνο εκτονωτικό χαρακτήρα, αφού δεν καταφέρνεις κάτι περισσότερο με τα γιαούρτια. Αλλά επειδή δεν μπορούν να ομολογήσουν ότι ο κόσμος δεν θέλει ούτε να τους βλέπει, ψάχνουν έναν υποκινητή. Και τον βρήκαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Ο Πάγκαλος δεν τα έμαθε τώρα αυτά τα κόλπα. Από την δεκαετία του 80 τα κάνει, διότι θεωρεί ότι από τη στιγμή που ο ίδιος πήγε στο ΠΑΣΟΚ να κάνει καριέρα, η υπόλοιπη Αριστερά, δεν έχει λόγο ύπαρξης. Αλλά στην παρούσα φάση λειτουργεί ως ένας άτυπος κυβερνητικός εκπρόσωπος που προσπαθεί να αμφισβητήσει το ηθικό κίνητρο κάθε κοινωνικής αντίστασης. Μην βγαίνετε στους δρόμους, διότι ανάμεσά σας είναι οι κοπρίτες που διορίσαμε, προκειμένου να πάρουμε ψήφους. Μην αντιδράτε στις περικοπές, γιατί από την πολιτική διαφθορά έχουν γίνει και ρουσφέτια και επομένως «μαζί τα φάγαμε». Και δεν μας φτύνουν στο δρόμο, τους έβαλε ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν τα λέει για να εκτονωθεί, τα λέει για να στηρίξει την κυβέρνηση. Και είναι αυτονόητο ότι δεν θα τα έλεγε σε τόσο ευαίσθητες στιγμές, αν δεν είχε την κάλυψη του Πρωθυπουργού.