Γεραπετρίτης: Η Ελλάδα δεν πρόκειται να αναμειχθεί ενεργητικά στον πόλεμο

Συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών Γ.Γεραπετρίτη στο Action 24, στους Νίκο Υποφάντη και Ντόρα Κουτροκόη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα, καλή εβδομάδα!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλώς ήλθατε!

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καλημέρα, καλή εβδομάδα! Ευχαριστώ για την τιμητική σας πρόσκληση!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς για την αποδοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε για όλους εσάς που μας βλέπετε τώρα. Η κουβέντα θα γίνει χωρίς ατζέντα. Ρωτάμε ό, τι θέλουμε, ρωτάτε μέσα από τα social media εσείς τι θέλετε να ακούσετε από τον υπουργό. Εντάξει;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξεκινήσουμε από το φλέγον θέμα, την κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Υπουργέ, κατά πόσο πιστεύετε ότι θα υπάρξει κλιμάκωση; Παρακολουθώντας καθημερινά και τις δύο πλευρές πώς λειτουργούν.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είμαστε ένα χρόνο ακριβώς μετά από την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς την 7η Οκτωβρίου που πυροδότησε αυτά τα οποία ακολούθησαν. Ήταν μια στιγμή της ιστορίας, η οποία ήταν πραγματικά μαύρη. Έφερε πάρα πολύ πίσω τις ιστορικές προσπάθειες που έχουν γίνει για την εδραίωση της ασφάλειας και της ειρήνης στην περιοχή και για την ίδρυση του Παλαιστινιακού κράτους, που πάντοτε αποτελεί το τέλος αυτής της διαδρομής. Η πραγματικότητα σήμερα είναι ζοφερή. Και είναι ζοφερή, διότι φαίνεται ότι έχει εδραιωθεί ένας φαύλος κύκλος, στον οποίο τα μέρη βρίσκονται διαρκώς σε μία θέση πολεμικής αντιπαράθεσης. Υπάρχουν διαρκείς διελκυστίνδες. Θα πρέπει αυτό το οποίο πάντοτε λέμε και στην Ελλάδα και νομίζω και το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, ότι θα πρέπει αυτή τη στιγμή να υπάρξει αυτοσυγκράτηση, να υπάρξει μία πλήρης διακοπή των εχθροπραξιών, να δοθεί χώρος και χρόνος στη διπλωματία, έτσι ώστε να μπορέσει να σταματήσει αυτός ο εφιάλτης. Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα τα ζητήματα, τα οποία αυτή τη στιγμή καλούμαστε να διαχειριστούμε και τα οποία είναι η διακοπή των εχθροπραξιών, η επιστροφή των ομήρων, η διοχέτευση ανθρωπιστικής βοήθειας και η εκκίνηση των συζητήσεων για την επόμενη ημέρα και την ίδρυση του Παλαιστινιακού κράτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είναι και η επέτειος αυτή η τραγική που άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου στην περιοχή, της πύλης της κολάσεως καλύτερα, αυτή είναι η σωστή έκφραση. Εμείς πήραμε θέση τότε και είπαμε το Ισραήλ έχει δίκιο, πρέπει να τα βάλει με τους τρομοκράτες. Παραμένουμε στην ίδια θέση;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ήμασταν οι πρώτοι οι οποίοι τοποθετηθήκαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πήραμε θέση υπέρ του Ισραήλ.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Πήραμε θέση υπέρ του διεθνούς δικαίου, είμαι πολύ σαφής. Εκείνο, το οποίο από την πρώτη μέρα είπαμε ήταν ότι αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του Ισραήλ στη νόμιμη αυτοάμυνα, δηλαδή εντός των ορίων του διεθνούς και ιδίως του ανθρωπιστικού δικαίου. Αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του Ισραήλ και των πολιτών του Ισραήλ στην ασφάλειά τους. Αυτή είναι μέχρι και σήμερα η θέση μας. Δεν έχει αλλάξει καθόλου. Ξέρετε, το Ισραήλ είναι στρατηγικός εταίρος της Ελλάδας, αλλά από την άλλη πλευρά, ο αραβικός κόσμος είναι ιστορικά πάρα πολύ κοντά στην Ελλάδα και τους δεσμούς αυτούς τους έχουμε καλλιεργήσει, δεν τους έχουμε απεμπολήσει. Έχουμε κρατήσει, και θα το πω αυτό με έμφαση, μία στάση αρχής, μία συνεπή στάση από την πρώτη ημέρα μέχρι και σήμερα. Αυτό μας έχει επιτρέψει να μπορούμε σήμερα να συνομιλούμε με όλες τις πλευρές. Ξέρετε, δεν είναι πολλές οι χώρες που συνομιλούν με όλες τις πλευρές, και να μπορούμε να είμαστε αξιόπιστοι στη θέση μας αυτή. Τι λέμε σήμερα; Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι θα πρέπει να έχουμε άμεση διακοπή των εχθροπραξιών. Πρέπει να σταματήσει ο φαύλος κύκλος του αίματος στη Μέση Ανατολή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή να μην απαντήσει το Ισραήλ στην πυραυλική επίθεση του Ιράν; Ο Μπάιντεν είπε μην χτυπήσετε μέσα στο σαββατοκύριακο τις εγκαταστάσεις του πυρηνικού προγράμματος. Ενδεχομένως τα πετρέλαια, αλλά να μην απαντήσει το Ισραήλ;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατ’ αρχάς θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι δύο ζητήματα, τα οποία αυτή τη στιγμή φαίνεται να επικαλύπτονται, αλλά είναι δύο διαφορετικές καταστάσεις στη Μέση Ανατολή και στην ευρύτερη περιοχή. Είναι το ζήτημα το Μεσανατολικό και το ζήτημα του Ιράν, το οποίο αυτοτελώς είναι μια μεγάλη απειλή για τον κόσμο ολόκληρο. Αυτή τη στιγμή εκείνο, το οποίο λέμε είναι ότι προφανώς από τη στιγμή που διακυβεύονται ζωτικά συμφέροντα του Ισραήλ και απειλείται η ασφάλεια των πολιτών, είναι απολύτως θεμιτό να υπάρξει νόμιμη άμυνα. Από την άλλη πλευρά, η νόμιμη αυτή άμυνα θα πρέπει να κείται εντός του διεθνούς δικαίου. Θα πρέπει να είναι δηλαδή αναλογική και να μην οδηγεί σε μια μόνιμη κλιμάκωση. Θα πρέπει όλα τα μέρη να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση. Πρέπει να διακοπεί ο φαύλος κύκλος. Όσο συνεχίζεται αυτή η διελκυστίνδα, δυστυχώς, η ασφάλεια και η ευημερία όλων των πολιτών, όχι μόνο των Ισραηλινών και των Αράβων, αλλά και της ευρύτερης περιοχής και του κόσμου ολόκληρου, θα βρίσκεται σε διακινδύνευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όσο βλέπετε ότι συνεχίζεται, ωστόσο, αυτό εδώ, ποια θα είναι η θέση της χώρας μας και σε σχέση με τις χώρες τις υπόλοιπες της Ευρώπης; Είδαμε τι έγινε με τον Εμμανουέλ Μακρόν και τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου και θέλω να σας ρωτήσω και για την τριμερή Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ. Αν αλλάζουν τα δεδομένα από εδώ και πέρα.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν έχει υπάρξει καμία απολύτως αλλαγή δεδομένων. Είμαστε ακριβώς στη θέση στην οποία βρισκόμασταν. Εγώ, όπως γνωρίζετε, την περασμένη εβδομάδα βρέθηκα στη Νέα Υόρκη στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και εκεί είχα την ευκαιρία να συναντηθώ με όλους τους υπουργούς Εξωτερικών του αραβικού κόσμου, με όλες τις χώρες, οι οποίες βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην αιχμή της διπλωματίας, καθώς επίσης και με τις εβραϊκές οργανώσεις, οι οποίες δραστηριοποιούνται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εξέφρασα τις θέσεις της Ελλάδος, οι οποίες γίνονται απολύτως σεβαστές. Μετέφερα τα μηνύματα της Ελλάδας, αλλά νομίζω και του συνόλου του δυτικού κόσμου και από την άλλη πλευρά άκουσα τις θέσεις των μερών. Θέλω να σας πω ότι η Ελλάδα έχει μία θέση αρχής, μία θέση συνεπή, την οποία θα υπηρετήσουμε και εντός του Συμβουλίου Ασφαλείας στο οποίο βρισκόμαστε ήδη ως παρατηρητές και από 1η Ιανουαρίου, ως μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, δηλαδή του πλέον αποφασιστικού οργάνου του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Θα αναλάβουμε τις πρωτοβουλίες που πρέπει προς την κατεύθυνση της ειρήνευσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα τρίγωνο συμμαχίας Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Διατηρείται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν όμως μας ζητηθεί σε αυτή τη διένεξη, γιατί η χώρα μας έχει γεωστρατηγική θέση στην περιοχή. Δεν είναι μια χώρα όπως η Γαλλία μακριά που είπε ο πρόεδρος Μακρόν τέρμα τα όπλα στο Ισραήλ, έτσι; Εδώ θα μπορεί να μας ζητηθεί να χρησιμοποιηθεί η βάση της Σούδας. Θα πούμε όχι; Θα πούμε ναι; Για την προστασία του Ισραήλ.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής Η Ελλάδα θα τηρήσει όλες τις διεθνείς της υποχρεώσεις. Δεν πρόκειται να αναμειχθεί ενεργητικά στον πόλεμο. Θα κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της, ώστε οι εχθροπραξίες να σταματήσουν. Θα τηρήσουμε βεβαίως τις συμφωνίες, οι οποίες προκύπτουν από τις διεθνείς δεσμεύσεις στη χώρα, αλλά δεν θα υπάρξει εμπλοκή της χώρας στο Μεσανατολικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και στο χείριστο, στο πιο κακό σενάριο, Υπουργέ;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην κάνω υποθετικά, αυτή τη στιγμή, σενάρια, αν και στο Υπουργείο Εξωτερικών αυτό το έχουμε κάνει και το έχουμε πράξει όλο τον τελευταίο χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δώσατε διπλωματική απάντηση.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δίνω πάντοτε πάρα πολύ σαφείς απαντήσεις. Θα το επαναλάβω για να είμαι ξεκάθαρος. Επαναλαμβάνω: τηρούμε πάντοτε τις διεθνείς δεσμεύσεις και τις δεσμεύσεις που απορρέουν από διεθνείς συνθήκες. Η Ελλάδα δεν θα εμπλακεί σε οποιαδήποτε πολεμική διένεξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα και αν μας ζητηθεί να επαναλάβουμε την γραμμή απεγκλωβισμού Ευρωπαίων πολιτών, ενδεχομένως Λιβανέζων πολιτών, Ελλήνων πολιτών από τη Βηρυτό, με κάποιο τρόπο, με κάθε τρόπο, με πλοίο ενδεχομένως για την Κύπρο;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό δεν είναι πολεμική εμπλοκή. Αυτό συνιστά το αντίθετο. Συνιστά ακριβώς μία αποσυμπίεση από την πολεμική εμπλοκή. Πράγματι έχουμε ένα σχέδιο, το οποίο είναι πλήρες για την απομάκρυνση των Ελλήνων πολιτών και όσων πολιτών συμμάχων χωρών είναι αναγκαίο. Ήδη αυτό το σχέδιο έχει ενεργοποιηθεί. Kαι αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σχέδιο ακόμη και για την περίπτωση που θα υπάρχει αποκλεισμός του εναέριου χώρου. Ένα σχέδιο, το οποίο περιλαμβάνει πολλαπλά στάδια. Δεν υπάρχει περίπτωση Έλληνας πολίτης ή έλκων ελληνική καταγωγή να έχει το οποιοδήποτε πρόβλημα σε περίπτωση που θέλει να αποχωρήσει από τις εμπόλεμες περιοχές. Έχουμε, όπως γνωρίζετε, διευκολύνει επίσης πέραν των Ελλήνων πολιτών και τους Κυπρίους πολίτες και θα παρέχουμε όποια διευκόλυνση σε σύμμαχο χώρα μπορούμε να παρέχουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, Υπουργέ, βλέπουμε ότι το τελευταίο διάστημα, από την περασμένη εβδομάδα, ο Erdogan προσπαθεί σε όλη αυτήν την αυτήν την κατάσταση να εμπλέξει την Τουρκία. Λέει ότι «ο επόμενος στόχος είμαστε εμείς». Τι πιστεύετε ότι επιδιώκει; Και θέλω να σας ρωτήσω, προτού πάμε στα δικά μας τα διμερή θέματα Ελλάδας – Τουρκίας, θέλω να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ότι θα προσπαθήσει να εργαλειοποιήσει το μεταναστευτικό και σε αυτήν την περίπτωση και να ζητήσει εκ νέου χρήματα από την Ευρώπη.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι οι συνέπειες μιας γενικότερης κλιμάκωσης στην περιοχή θα είναι ολέθριες. Θα είναι συνέπειες, οι οποίες θα έχουν να κάνουν με την οικονομική διάσταση, ιδιαιτέρως εάν πληγούν πηγές ενέργειας οι οποίες βρίσκονται και στο Ιράν. Και μόνον η απειλή, όπως είδατε ότι πιθανόν να υπάρξουν στόχοι στο Ιράν ενεργειακοί, πετρελαϊκοί οδήγησε στην αύξηση των τιμών του πετρελαίου. Υπάρχει ο κίνδυνος αύξησης των μεταναστευτικών ροών. Υπάρχει ο κίνδυνος βεβαίως να έχουμε περαιτέρω ανθρωπιστική κρίση. Οι κίνδυνοι που απορρέουν είναι εξαιρετικά πολλοί και σημαντικοί. Ειδικά για το μεταναστευτικό, για το οποίο με ρωτήσατε, πράγματι υπάρχει μεγάλη ανησυχία για μία κλιμάκωση των μεταναστευτικών ροών. Μόνο ο Λίβανος, ο οποίος αυτή τη στιγμή βρίσκεται στην αιχμή των εξελίξεων, φιλοξενεί περί τα 2,5 εκατομμύρια μετανάστες, ιδίως από την Συρία και από την Παλαιστίνη. Άρα αντιλαμβανόμαστε ότι ο κίνδυνος είναι πάρα πολύ απτός και ζωντανός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα κάνουμε λοιπόν;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Για την περίπτωση αυτή έχουν ληφθεί όλα τα αναγκαία μέτρα. Θέλω να πω ότι στο πλαίσιο μιας βελτιωμένης συνεργασίας των ελληνικών και των τουρκικών αρχών, η πραγματικότητα είναι ότι το τελευταίο διάστημα, τους τελευταίους 15 μήνες, έχει σημειωθεί μία σημαντική βελτίωση σε ό,τι αφορά ιδίως, τις συλλήψεις διακινητών. Διότι η πραγματικότητα είναι ότι ο τρόπος για να καταπολεμηθεί η παράτυπη μετανάστευση είναι μόνο να χτυπηθούν τα δίκτυα των διακινητών. Είμαστε σε επιφυλακή. Όπως γνωρίζετε, το δόγμα της Ελλάδας είναι πολύ αυστηρό. Επιτήρηση των θαλασσίων συνόρων, πλήρης προστασία ανθρωπιστική, όπου προβλέπεται από το διεθνές δίκαιο, αλλά καμία υποχώρηση σε ό,τι αφορά τις αρχές της πολιτικής μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως, θα μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο προσφυγικό κύμα σε ενδεχόμενη κλιμάκωση. Εκεί τι θα κάνουμε Υπουργέ; Πώς θα κινηθεί η χώρα; Και θέλω να σχολιάσετε λίγο, δεδομένης και της στάσης της Γερμανίας, το τελευταίο διάστημα, πάνω στο θέμα αυτό.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Υπάρχουν δύο διαστάσεις. Υπάρχει η πραγματική διάσταση και η πολιτική διάσταση. Η πραγματική διάσταση καταλαβαίνουμε όλοι ότι, όπως ειπώθηκε, είναι σε μία κατάσταση εν δυνάμει κρίσης. Και η κρίση, αν μου επιτρέπετε, δεν προέρχεται μόνο από την κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε αναβρασμό πολλές άλλες περιοχές του κόσμου. Αν κάποιος δει τι συμβαίνει στην Αφρική, ιδίως στην υποσαχάρια Αφρική, με καθεστώτα ανελεύθερα, με την κατάσταση στο Σουδάν, όπου έχουμε περισσότερα από 10 εκατομμύρια ανθρώπους υποσιτιζόμενους σε καθεστώς πολύ μεγάλης πενίας και βεβαίως, σε ένα καθεστώς εκτοπισμού, καταλαβαίνετε τα προβλήματα, τα οποία υπάρχουν στο μεταναστευτικό – προσφυγικό.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η πολιτική διαχείριση του ζητήματος. Όπως γνωρίζετε, πριν από μερικούς μήνες ψηφίστηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση το νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου. Πρόκειται για ένα πολύ συγκροτημένο ρυθμιστικό κείμενο. Δεν ικανοποιεί απολύτως τις ανάγκες καμίας χώρας, όμως είναι μία σημαντική εξέλιξη, η οποία ρυθμίζει τα της δίκαιης κατανομής βαρών εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Σύμφωνο αυτό θα πρέπει να εφαρμοσθεί. Απαιτούνται πολλές εφαρμοστικές πράξεις, τις οποίες εμείς ήδη έχουμε ξεκινήσει, με τα συναρμόδια Υπουργεία και τις υλοποιούμε. Η Γερμανία είναι μία ιδιαίτερη περίπτωση, διότι αυτήν τη στιγμή λαμβάνει μία σειρά από μεταναστευτικές ροές εντός της Ευρώπης. Θέλω να πω ότι ειδικά στο ζήτημα αυτό, η Ελλάδα τηρεί απαρέγκλιτα το διεθνές δίκαιο και βεβαίως, τη Συνθήκη Σένγκεν. Όποιος λαμβάνει ανθρωπιστική προστασία, δηλαδή όποιος λαμβάνει άσυλο μέσα από τις νόμιμες διαδικασίες, οι οποίες έχουν εξορθολογιστεί πολύ την τελευταία πενταετία, όπως και οι δομές φιλοξενίας, έχει τη δυνατότητα να ταξιδεύει στο εξωτερικό. Η Γερμανία είναι μία μεγάλη χώρα υποδοχής, η οποία είναι πάντοτε ελκυστική. Για μας το ζητούμενο είναι αυστηρή τήρηση του διεθνούς δικαίου, ισότιμη κατανομή των βαρών εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυστηρή επιτήρηση των συνόρων μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να δούμε στην πράξη όταν θα έρθει το πρόβλημα, πώς θα το αντιμετωπίσουμε, έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην την πατήσουμε, όπως την προηγούμενη φορά, που είδαμε στρατό κυριολεκτικά να παρατάσσεται απέναντί μας για να ανοίξουν τα ελληνικά σύνορα, για να περάσουν οι άνθρωποι αυτοί οι δύσμοιροι στην Ελλάδα. Το θυμάστε αυτό;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πώς το αντιμετώπισε ο κύριος Μητσοτάκης λίγο πριν τον κορωνοϊό.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τα όσα συνέβησαν τον Μάρτιο του 2020 νομίζω αποτελούν οδηγό. Από τότε όμως νομίζω έχουν αλλάξει πολλά και έχει αλλάξει όχι μόνο η πολιτική, αλλά νομίζω και η βελτίωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις έχει συμβάλει ουσιωδώς…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει βελτίωση κύριε Υπουργέ;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Υπάρχει βελτίωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε στην «Καθημερινή» χθες, σας διάβασα αναλυτικά, ότι περιμένετε τον Φιντάν εδώ τον Νοέμβριο στην Αθήνα, τον Τούρκο ομόλογό σας, για να βάλουμε το πλαίσιο της οριοθέτησης της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας. Και εγώ θα σας κάνω ένα ερώτημα που το κάνουν και οι περισσότεροι: με ποιον θα συζητήσουμε; Με τη χώρα που έχει ανακηρύξει ΑΟΖ λίγα μίλια κάτω από την Κρήτη και την Κάρπαθο με τη Λιβύη, παράνομη, χωρίς να σεβαστεί και χωρίς να ρωτήσει την Ελλάδα; Αυτό είναι ένα ερώτημα και θέλω πραγματικά να το δούμε. Μη βάλουμε τώρα τους χάρτες που δείχνει τη γαλάζια πατρίδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στα δύο. Σας λέμε, η κουβέντα γίνεται χωρίς πλαίσιο ατζέντας. Και ως διπλωμάτης ο κύριος Γεραπετρίτης, είναι ο επικεφαλής ελληνικής διπλωματίας, απαντάει.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας, αλλά όχι διπλωμάτης. Εγώ είμαι πάρα πολύ ευθύς στις απαντήσεις μου. Δεν κατακρίνω τους διπλωμάτες, αλλά είμαι πάντοτε πολύ ευθύς και θέλω να πιστεύω ότι ασκώ την τιμητική θέση, την οποία μου έχει αποδώσει η πατρίδα μου πρωτίστως ως πολίτης, υπέρ του εθνικού συμφέροντος. Θέλω λοιπόν να σας είμαι σαφής. Μου λέτε, εάν είναι δυνατόν, να μπορούμε να συζητούμε με την Τουρκία, η οποία έχει υπογράψει το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο και όλα τα υπόλοιπα. Η απάντηση είναι η ακόλουθη: εγώ είμαι πάντοτε ένας άνθρωπος, ο οποίος πιστεύει στον διάλογο. Πιστεύει βαθύτατα στον διάλογο. Και πιστεύω ότι είναι προτιμότερο τις γειτονικές σου χώρες να συζητάς μαζί τους, παρά να βρίσκεσαι μονίμως με το δάχτυλο στη σκανδάλη. Με ρωτάτε εάν είναι ένας αξιόπιστος συνομιλητής. Είναι προφανές ότι μέσα στα χρόνια έχει αναπτυχθεί μία εξαιρετικά μαξιμαλιστική πολιτική της Τουρκίας. Αυτό προφανώς δεν είναι συνέπεια των τελευταίων 15 μηνών. Έχει ακολουθήσει μία σειρά ετών με πολλές φορές κλιμακούμενες επιθέσεις εκ μέρους της Τουρκίας. Σήμερα πράγματι υπάρχει το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο, το οποίο είναι ανυπόστατο και παράνομο. Αυτό δεν αμφισβητείται. Υπάρχει όμως, και ξέρετε εξ αυτού έλκει η Τουρκία τις όποιες παράνομες αξιώσεις της. Ο τρόπος για να το διαχειριστείς δεν είναι ούτε να αφορίζεις, ούτε απλώς ανά πάσα στιγμή να θεωρείς ότι θα πρέπει να πας σε πολεμική σύρραξη. Η απάντηση είναι ότι θα πρέπει να καθίσεις να συζητήσεις, έτσι ώστε αντιλαμβανόμενοι την πειθώ που έχει το διεθνές δίκαιο, να μπορέσεις να το θέσεις εκποδών. Είναι σαφέστατο. Για τη γαλάζια πατρίδα που είπατε. Η γαλάζια πατρίδα είναι μία θεωρία, η οποία έχει αναπτυχθεί από τη δεκαετία του 1990. Είναι μία θεωρία, την οποία ανέπτυξε η Τουρκία, θεωρώντας ότι με τον τρόπο αυτό δημιουργεί ένα πλαίσιο διεκδικήσεων, όχι πειστικό. Για τη γαλάζια πατρίδα, η Ελλάδα έχει πάρα πολύ σαφή άποψη. Δεν υφίσταται κανένα απολύτως τέτοιου τύπου κυριαρχικό δικαίωμα σε ό,τι αφορά το Αιγαίο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι θα μεγαλώσουν οι νεότερες γενιές, Υπουργέ. Το δόγμα της γαλάζιας πατρίδας έχει μπει στα σχολεία. Οι νέοι της Τουρκίας θα μεγαλώσουν έτσι. Αυτό σημαίνει ότι αυτή η ιστορία θα συνεχιστεί και θα τη ζήσουν και τα παιδιά μας και τα παιδιά των παιδιών μας. Δεν θα αλλάξει ποτέ.

Γ.ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα παιδιά και τα παιδιά των παιδιών μας θα ζήσουν πολύ χειρότερες ημέρες, αν έχουμε μία κατάσταση, η οποία είναι εμπόλεμη διαρκώς. Η Ελλάδα έχει αυτή τη στιγμή ένα τεράστιο διεθνές κεφάλαιο και μια πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση να μπορεί να συζητά με την Τουρκία και με τον οποιονδήποτε από θέση, θα μου επιτρέψετε να το πω, ισχύος. Η χώρα μας δεν ήταν ποτέ τόσο ισχυρή διεθνώς όσο είναι σήμερα. Είναι η παλαιότερη χώρα της περιοχής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι η χώρα, η οποία αυτή τη στιγμή βρίσκεται μεταξύ των 15 μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, που καθορίζει τη διεθνή αρχιτεκτονική ασφαλείας. Είναι η χώρα, που έχει αναπτύξει στρατηγικές συμμαχίες με τους μεγαλύτερους εταίρους. Είναι η χώρα, η οποία συνομιλεί με όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνούμε.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η γαλάζια πατρίδα. Να μου επιτρέψετε να απαντήσω. Η γαλάζια πατρίδα και πράγματι δεν είναι σωστό, όπως λέτε, να δημιουργούμε ένα τοξικό περιβάλλον για τη νέα γενιά, όπως ενσωματώθηκε, ίσως θα το είδατε στα σχολικά βιβλία, δεν περιλαμβάνει την Ελλάδα. Και αν δεν το έχετε δει, να σας το πω εγώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο χάρτης δεν περιλαμβάνει τα νησιά;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει χάρτης, ο οποίος να περιλαμβάνει την Ελλάδα. Η γαλάζια πατρίδα έχει τοποθετηθεί εντός της ηπειρωτικής Τουρκίας και περιλαμβάνει κατά βάση τις αξιώσεις που έχει σε άλλα μέρη. Δεν υπάρχει χάρτης, ο οποίος να καταλαμβάνει το Αιγαίο. Βεβαίως και δεν είναι εντός των σχολικών βιβλίων. Σας παραπέμπω να το μελετήσετε και αν βρείτε κάτι διαφορετικό θα ξαναέρθω για να τα πούμε. Άρα αυτή τη στιγμή προσέξτε τη διαφορά. Αναπτύσσεται συν τω χρόνω, δεκαετίες ένα αφήγημα, το οποίο προφανώς, είναι μαξιμαλιστικό. Αυτή τη στιγμή ερχόμαστε μέσω της συζήτησης, μέσω του διαλόγου, ενός παραγωγικού διαλόγου, εφόσον μπορούμε να τον κάνουμε αυτόν τον παραγωγικό διάλογο, να έρθουμε και να αφομοιώσουμε όλες αυτές τις καταστάσεις, να αναδείξουμε την παρανομία, το ανυπόστατο των αξιώσεων για να μπορέσουμε να έχουμε ειρήνη και ευημερία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να μην πάτε ποτέ στα 12 μίλια, όπως ορίζει το διεθνές δίκαιο. Τι θα πείτε;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς να ξεκινήσουμε ανάποδα. Θα σας κάνω εγώ μία ρητορική ερώτηση. Εσείς θα θέλατε να μη συζητήσουμε ποτέ με την Τουρκία;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αν αρθούν οι αξιώσεις θα ήθελα να συζητήσουμε. Ναι, βεβαίως αν αρθούν οι αξιώσεις από την πλευρά τους.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση, λοιπόν, είναι ότι για να αρθούν οι αξιώσεις θα πρέπει να συζητήσεις. Αυτό είναι ο πρώτος κανόνας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αλλάζει η προσέγγιση;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όχι. Είναι ο πρώτος άξονας προσέγγισης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε το 2020 την επακούμβηση των φρεγατών, όταν η Ελλάδα είπε ότι εδώ είναι οι κόκκινες γραμμές. Αν έχουμε αλλάξει αυτές τις κόκκινες γραμμές πρέπει να το ξέρουμε.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Πού διακρίνετε ότι έχουν αλλάξει οι γραμμές; Σε ποιο σημείο;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχουν αλλάξει οι κόκκινες γραμμές;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προφανώς και όχι. Είναι προφανέστατο ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει την πλήρη κυριαρχία της, τα πλήρη κυριαρχικά της δικαιώματα και θα πράξει εκείνο, το οποίο είναι αναγκαίο και ορθό. Τους 15 τελευταίους μήνες έχουμε το εξής. Εκτός εάν διαφωνούμε και σε αυτό. Έχουμε μηδενικές παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου, ενόσω πριν από αυτό είχαμε εκατοντάδες ημερησίως.

Έχουμε αποφύγει τις μεγάλες εντάσεις και κρίσεις. Έχουμε μία ελεγχόμενη κατάσταση στο μεταναστευτικό και μπορούμε να συζητούμε, έτσι ώστε να έχουμε μία θετική ατζέντα με συμφωνίες, οι οποίες παράγουν θετικά αποτελέσματα. Το ερώτημα είναι το ακόλουθο. Αυτή τη στιγμή θέλουμε να προχωρήσουμε τη συζήτησή μας, έτσι ώστε να δούμε αν υπάρχει ένας κοινός τόπος για να λύσουμε τη μεγάλη μας διαφορά. Διότι ό,τι και να συμβεί, η πραγματικότητα είναι ότι αν δεν λυθεί το μείζον ζήτημα που ταλανίζει εδώ και πενήντα χρόνια, το οποίο είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, τα προβλήματα θα υπάρχουν πάντα. Αυτό είναι μία κατανόηση βασική. Εάν λοιπόν αυτή τη στιγμή ο δρόμος είναι να μην είμαστε διαρκώς σε πολεμική εγρήγορση, αλλά να έχουμε ένα πλαίσιο συζήτησης, τότε θα προχωρήσουμε και νομίζω ότι οι συνθήκες είναι ώριμες για να κάνουμε μία συζήτηση ακριβώς για τον λόγο για τον οποίο σας είπα ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι πιο ισχυρή από ποτέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσουμε το εξής τότε, ως επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας υπήρξε μια συνάντηση στο τετ α τετ στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, ανάμεσα στον κύριο Ερντογάν και στον κύριο Μητσοτάκη. Θα ήθελα να μας πείτε αν μπορείτε, φυσικά, αν αυτά τα οποία γνωρίζουμε ότι συζητήθηκαν είναι αυτά. Αν έχει γίνει ένα βήμα, το οποίο δεν γνωρίζουμε και έχει μπει ένας αστερίσκος από το οποίο θα ξεκινήσει η δική σας επαφή με τον κύριο Φιντάν και θα έχουμε μια εξέλιξη και στην επαφή του κυρίου Ερντογάν με τον κύριο Μητσοτάκη τον Ιανουάριο. Δηλαδή έχει γίνει πρόοδος στις συνομιλίες; Υπάρχει κάτι το οποίο έχει προχωρήσει με αρχή τον ΟΗΕ, τη συνάντηση εκεί, κάτι που περιμένουμε τον Ιανουάριο, κάτι καινούριο;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το βασικό, νομίζω θετικό της συζήτησης που γίνεται με την Τουρκία τους τελευταίους 15 μήνες είναι ότι η συζήτηση αυτή είναι δομημένη και είναι επεξεργασμένη μέχρι την τελευταία της γραμμή. Ξεκινήσαμε σε μια λογική ότι θα κάνουμε μια συζήτηση βήμα-βήμα. Θα δώσουμε έμφαση σε εκείνα, τα οποία είναι τα αμοιβαίως επωφελή, όπως είναι η οικονομική συνεργασία, η συνεργασία σε άλλους τομείς, η οποία είναι προς όφελος και των δύο χωρών. Θα περιορίσουμε τις εντάσεις, οι οποίες παράγονται και παράγονται κυρίως από τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου μας και από το μεταναστευτικό. Θα σεβαστούμε τις επιφυλάξεις, τις οποίες έχουμε διατυπώσει εμείς. Δεν έχουμε υπαναχωρήσει στο ο,τιδήποτε σε σχέση με τις αξιώσεις, τις οποίες φέρει η χώρα μας. Δεν θα συζητήσουμε και δεν έχουμε συζητήσει ποτέ ούτε για τα χωρικά ύδατα, ούτε για κανένα άλλο ζήτημα κυριαρχίας, διότι τα θέματα αυτά αφορούν αποκλειστικά και μόνο τη χώρα μας και δεν θα τεθούν ποτέ. Σας διαβεβαιώ και το επαναλαμβάνω. Ποτέ, στο τραπέζι στις συζητήσεις με την Τουρκία. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε μία διχάλα. Ή θα επιλέξουμε να παραμείνουμε σε αυτό το καθεστώς, δηλαδή να μπορέσουμε να έχουμε μία όσο το δυνατόν πιο σταθερή σχέση, που θα αποφεύγει τους κλυδωνισμούς, θα αποφεύγει τις αναταράξεις ή θα κάνουμε ένα βήμα μπροστά και θα πιάσουμε τη συζήτηση, η οποία αφορά τον καθορισμό θαλασσίων ζωνών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ίδιο περιμένετε και από την άλλη πλευρά, όμως;

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η συζήτηση θα είναι ενιαία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω γιατί κατά καιρούς ακούμε υπουργούς και εκπροσώπους του Ερντογάν να ανεβάζουν πάρα πολύ τους τόνους και να λένε τα δικά τους. Ο τουρκικός τύπος σε πάρα πολλές περιπτώσεις γνωρίζουμε ότι εξηγεί λίγο το αφήγημα του Προέδρου.

Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα σας πω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι ακόμη και η ρητορική -εσείς τη γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα- ακόμη και η ρητορική, τους τελευταίους 15 μήνες, έχει πέσει κατά πάρα πολλές κλίμακες. Δεν χρειάζεται να σας θυμίσω τι λεγόταν και τι γινόταν πριν από δύο, τρία, δέκα χρόνια. Και το δεύτερο είναι ότι ισχύει και το αντίστροφο. Υπάρχουν και στην Ελλάδα φωνές, υπάρχουν δημοσιογραφικές φωνές, υπάρχουν εφημερίδες, υπάρχουν μέσα ενημέρωσης, τα οποία πάντοτε κλιμακώνουν μια ρητορική, η οποία είναι πολεμική. Θέλω να πω όμως το εξής και να κλείσουμε, αν θέλετε, με αυτό. Εγώ έχω πάντοτε ένα αίσθημα βαρύτατης ευθύνης και χρέους απέναντι στην πατρίδα μου, όπως το πράξαμε και με την Κύπρο, στην οποία επενδύσαμε, από την πρώτη μέρα που αναλάβαμε το Υπουργείο Εξωτερικών, πολύ μεγάλη ενέργεια και φτάσαμε στο θετικό κατά την άποψή μου, να βρεθούν στο ίδιο τραπέζι και να συζητήσουν ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας με τον τουρκοκύπριο ηγέτη σε άμεσες συνομιλίες, κάτι που φαινόταν πριν από 15 μήνες σχεδόν αδύνατο. Έτσι, πιστεύω ότι σήμερα μια ισχυρή, δυνατή Ελλάδα μπορεί να συζητά με την Τουρκία, χωρίς φοβικά σύνδρομα.