Ολόκληρη η συνέντευξη Βαρουφάκη στον Χατζηνικολάου στον Real fm 97,8

Ακολουθεί η πλήρης απομαγνητοφώνηση της σημερινής συνέντευξης που έδωσε ο Υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης στον Νίκο Χατζηνικολάου και τον Real Fm 97,8

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τώρα όπως αναγγείλαμε, πάμε να καλημερίσουμε τον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Γιάνη Βαρουφάκη. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου. Τι κάνετε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά εσείς; Θέλω να ξεκινήσω λέγοντάς σας ότι έχουν έρθει εδώ τόσες εκατοντάδες ερωτήματα που δεν νομίζω ότι σήμερα στα 10 – 15 λεπτά που θα έχουμε, γιατί έχετε και Κοινοβουλευτική Ομάδα, απ’ ό,τι ξέρω, θα μπορέσουμε να τα απαντήσουμε. Επομένως ξεκινώ ζητώντας να σας έχω την Δευτέρα στην τηλεοπτική μου εκπομπή στον «Ενικό».

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα με έχετε, θα με έχετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου αρέσει αυτό, διότι έτσι απελευθερώνομαι ψυχικά από την πίεση αυτών των δεκάδων ερωτημάτων. Θα τα απαντήσουμε όλα μαζί την Δευτέρα στον Ενικό, στο STAR.

Εγώ ξεκινώ ρωτώντας ποιο είναι το σχέδιό μας κ. Υπουργέ; Δηλαδή πού πηγαίνουμε; Μετά το τετράμηνο τι έρχεται; Και ερωτώ διότι χθες σας κατηγόρησε η αντιπολίτευση ότι δεν πηγαίνετε όπως εκείνη θα πήγαινε σε πιστοληπτική γραμμή, με στόχο την έξοδο από το μνημόνιο, αλλά ότι οδηγείτε τη χώρα σε τρίτο μνημόνιο.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι ο λόγος για τον οποίο η Ν.Δ. δεν είναι κυβέρνηση αυτή τη στιγμή είναι γιατί έκανε ένα τεράστιο λάθος πριν από 8 – 9 – 10 μήνες, όταν ανακοίνωσε την έξοδο από το μνημόνιο στη βάση μιας πεποίθησης η οποία δεν στηριζόταν πουθενά ότι το 2015 η Ελλάδα θα μπορούσε να κλείσει 10 – 11 δισεκατομμύρια από τις αγορές και ταυτόχρονα να έχει πετύχει την πραγματική ανάκαμψη.

Εάν αυτό θα μπορούσε να έχει γίνει, θα μπορούσε το σχέδιο της Ν.Δ. να έχει επιτευχθεί. Ο ελληνικός λαός εν τη σοφία του αποφάσισε ότι αυτό το Greekaccessstory είχε αποτύχει από την ώρα που ουσιαστικά όχι εκπονήθηκε, αλλά ανακοινώθηκε. Η ελληνική οικονομία συνεχίζει να βρίσκεται και συνεχιζόταν και στα τέλη του 2014 παρά τις διαφορετικές απόψεις της κυβέρνησης συνέχεια να συρρικνώνεται το ονομαστικό ΑΕΠ μας μειωνόταν και δεν υπήρχε καμία απολύτως δυνατότητα για την επίτευξη αυτού του Greekaccessstory.

Η σημερινή κυβέρνηση θέλει να λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Να σας το πω πολύ απλά κ. Χατζηνικολάου. Όσο το χρέος μας είναι αυτό που είναι. Όσο η Ελλάδα ήταν δεσμευμένη σε αυτό το σιδερένιο κλουβί πλεονασμάτων πρωτογενών, που ήταν αδύνατον να επιτευχθούν χωρίς να σκοτωθεί ό,τι έχει απομείνει από τον ιδιωτικό τομέα.

Και όσο οι επενδύσεις βρίσκονται με αρνητικό πρόσημο ουσιαστικά οι καθαρές επενδύσεις, ήταν αδύνατον να επιτευχθεί αυτή η έξοδος. Αυτό που προσπαθούμε εμείς να κάνουμε είναι να δημιουργήσουμε –και το πετύχαμε, ήταν μια μεγάλη επιτυχία θα έλεγα – να δημιουργηθεί μια γέφυρα, μια τετράμηνη γέφυρα στην διάρκεια της οποίας πετυχαίνουμε τι; Πρώτον, την ακύρωση των υφεσιακών μέτρων και την εκπόνηση ενός δικού μας μεταρρυθμιστικού προγράμματος το οποίο να μπορεί η ελληνική κοινωνία να το σηκώσει.

Έτσι ώστε μέσα σε αυτό το τετράμηνο να διαπραγματευτούμε ένα νέο συμβόλαιο μεταξύ ημών και των εταίρων μας, με στόχο την επίλυση αυτού του συστήματος τριών εξισώσεων σε …..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως νέο μνημόνιο. Όταν λέτε νέο συμβόλαιο με τους δανειστές, νέο μνημόνιο;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, τα καλά νέα ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φοβόμαστε τις λέξεις, αλλά η ουσία είναι αυτή.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ας είμαστε προσεκτικοί με τις λέξεις. Τι σημαίνει μνημόνιο; Θα σας πω για μένα τι σημαίνει μνημόνιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Memorandum of understating.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και τι ήταν αυτό το memorandumofunderstating; Να σας θυμίσω από τι αποτελείται. Αποτελείται από τη λογική της συνεχόμενης εσωτερικής υποτίμησης από τα μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα σε μια οικονομία που δεν έχει ένα πραγματικό πιστωτικό σύστημα, όπου οι επενδύσεις είναι αρνητικές και ταυτόχρονα έχουμε μια σειρά από μέτρα τα οποία ενδυναμώνουν αυτή την ύφεση. Αυτό είναι το memorandum of understating.

Είναι η αυτοματοποίηση, η απολυτικοποίηση και η υποταγή στην κρίση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, αυτό το mail που στείλατε χθες εσείς στους θεσμούς και παρένθεση, θέλω να μου εξηγήσετε ποια είναι η διαφορά των θεσμών από την προηγούμενη τρόικα, γιατί βλέπουμε τα ίδια πρόσωπα να τους εκπροσωπούν. Επομένως φαντάζομαι ότι θα υπάρχει κάποια ποιοτική διαφορά στην επικοινωνία μας μαζί τους και θέλω να μας τη διευκρινίσετε αυτή, αν υπάρχει.

Θέλετε να ξεκινήσετε με αυτό και να σας ρωτήσω μετά για το mail.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα σας πω και για το mail και για την τρόικα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για το mail η βασική μου ερώτηση είναι εάν το mail περιλαμβάνει απολύσεις στο δημόσιο που περιελάμβανε το mail Χαρδούβελη. Αν περιλαμβάνει μειώσεις στις συντάξεις που είχε τις μειώσεις των επικουρικών συντάξεων το mail Χαρδούβελη. Εάν περιλαμβάνει μειώσεις στους μισθούς.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω σε αυτά, γιατί είναι πολύ συγκεκριμένες οι ερωτήσεις και καλό είναι να μιλάμε ευθαρσώς. Η απάντηση και στα τρία ερωτήματα είναι όχι σε καμία των περιπτώσεων. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Το email Χαρδούβελη περιελάμβανε όλα αυτά τα οποία είπατε, ακόμη και αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά.

Αυτή η ακύρωση των υφεσιακών μέτρων είναι κάτι που πετύχαμε αυτές τις μέρες μετά από ουσιαστικά αρνησικυρία που ασκήσαμε σε δυο Eurogroup. Στο τρίτο Eurogroup υπήρξε μια συμφωνία, ένα εάν θέλετε μορατόριουμ. Η δική τους μεριά δεν θα επιβάλει αυτά τα μέτρα. Το email Χαρδούβελη καταργείται και αυτή είναι η μεγάλη επιτυχία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το ΦΠΑ τι θα κάνετε;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν πρόκειται να αυξηθεί ο ΦΠΑ στα νησιά. Είναι ξεκάθαρο. Αυτοί οι τέσσερις μήνες είναι τέσσερις μήνες όπου έχουμε συμφωνήσει ένα μορατόριουμ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα υπάρξει αύξηση σε άλλο ΦΠΑ; Δηλαδή μεσοσταθμικά ο ΦΠΑ θα ανέβει στη χώρα;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό θα το κοιτάξουμε και θα σας πω. Κάποια μικρή αλλαγή του ενός συντελεστή ΦΠΑ που δεν θα αφορά ούτε την παραμεθόριο, ούτε τα βιβλία, ούτε τον Τύπο, αλλά ούτε βεβαίως και τα νησιά του Αιγαίου, μπορεί να το αποφασίσουμε. Δεν δεσμευόμαστε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ΕΝΦΙΑ;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην μπω σε συγκεκριμένα μέτρα αυτή τη στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ μόνο για τον ΕΝΦΙΑ, διότι ο ΕΝΦΙΑ είναι προεκλογική δέσμευση της κυβέρνησης η κατάργησή του και η αντικατάστασή του από Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει πιθανότητα να μην αλλάξει ο ΕΝΦΙΑ. Ο ΕΝΦΙΑ είναι ένας απαράδεκτος φόρος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από τώρα ή από τον επόμενο χρόνο;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Από το 2015. Τώρα εάν θα γίνει μέσα στο πρώτο τετράμηνο ή όχι, είναι κάτι το οποίο πραγματικά σας λέω δεν το έχουμε αποφασίσει. Αλλά να απαντήσω στα ερωτήματά σας.

Email Χαρδούβελη ήταν ένα ρεσιτάλ υποταγής σε υφεσιακά μέτρα. Αυτά τα υφεσιακά μέτρα καταργούνται τους επόμενους τέσσερις μήνες. Αυτό που εμείς δεσμευτήκαμε απέναντι στους εταίρους μας είναι ότι δεν θα κάνουμε εμείς μονομερείς κινήσεις οι οποίες να έχουν ως απόρροια την επιβάρυνση του προϋπολογισμού, τη χρηματοπιστωτική αστάθεια, ή οποιαδήποτε αρνητικά αποτελέσματα στις πιθανότητες ανάκαμψης της οικονομίας.

Να σας απαντήσω όμως και στο θέμα της τρόικας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Να μου απαντήσετε εάν έχουμε απλώς βαφτίσια, γιατί η αντιπολίτευση λέει ότι έχουμε απλώς βαφτίσια. Από τρόικα τους βαφτίσαμε θεσμούς και είναι οι ίδιοι.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε καμία των περιπτώσεων. Πρέπει να κάνουμε ένα σημαντικό διαχωρισμό. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, υπάρχει η Κομισιόν, και υπάρχει και το ΔΝΤ και σε αυτούς τους τρεις θεσμούς είμαστε μέλη. Στο ΔΝΤ μάλιστα έχουμε και την τιμή να είμαστε μέλη από το 1944. Προφανώς από τη στιγμή που χρωστάμε και στους τρεις, η σχέση μας μαζί τους θα συνεχιστεί και όχι μόνο επειδή χρωστάμε, αλλά και επειδή είμαστε μέλη αυτών των Οργανισμών.

Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι η κεντρική μας τράπεζα. Η Commissionείναι η κυβέρνηση της Ευρώπης, μέσα σε εισαγωγικά. Προφανώς και θα συνεχίσουμε τη συνεργασία μαζί τους.

Αυτό που εγώ ονομάζω τρόικα και νομίζω όλος ο ελληνικός λαός ονομάζει τρόικα, δεν είναι οι θεσμοί αυτοί. Αυτό που ονομάζουμε τρόικα είναι το επιτελείο των μεγαλοϋπαλλήλων τεχνοκρατών αυτών των τριών οργανισμών, που σαν μια ομάδα, εάν θέλετε σαν μια συμμορία μέσα από τα μάτια του ελληνικού λαού, ερχόντουσαν στην Αθήνα, έμπαιναν στα υπουργεία και ουσιαστικά επέβαλαν ένα υφεσιακό πρόγραμμα καταστροφικό για την ελληνική οικονομία, για τη μεσαία τάξη, για τις πιθανότητες ανάκαμψης και ακόμη και για τις πιθανότητες αποπληρωμής του χρέους μας απέναντι στους εταίρους. Αυτό τελείωσε.

Το να έρχεται μια ομάδα από αυτούς τους τρεις τεχνοκράτες που δεν έχουν τη δυνατότητα, δεν έχουν καν την εξουσιοδότηση να συζητήσουν μαζί μας την ουσία, τη φιλοσοφία, τη λογική αυτού του προγράμματος το οποίο μας επέβαλαν, αυτό τελείωσε. Αυτό που έχουμε πετύχει κ. Χατζηνικολάου με αυτή την πολύ σθεναρή μας στάση τις τελευταίες εβδομάδες είναι το εξής: υπάρχει αυτή τη στιγμή μια διάσπαση στην τέως τρόικα. Υπάρχει μια Commissionη οποία έχει, αυτή είναι η δική μου εντύπωση, και νομίζω ότι μπορούμε να τη στοιχειοθετήσουμε, υπάρχει μια Commissionη οποία έχει αποφασίσει ότι εκείνη πρέπει να παίξει το ρόλο της συζήτησης, της επιτήρησης της ελληνικής κρίσης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως μου λέτε ότι η κυβέρνηση θα μιλάει θεσμικά με τα ευρωπαϊκά όργανα και αυτοί οι τρεις κύριοι θα συνομιλούν με τα δικά μας αντίστοιχα τεχνικά κλιμάκια; Οι υπάλληλοι με τους υπαλλήλους και οι πολιτικοί με τους πολιτικούς; Αυτό είναι το νόημα;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και πέραν αυτού κάτι πιο σημαντικό. Εμείς θα συζητάμε με την Κομισιόν. Η Commissionμπορεί να συντονίζεται εάν θέλει με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και με το ΔΝΤ και θα κάνει πάρα πολύ καλά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί ο κόσμος βλέπει να συνομιλείτε με τα ίδια πρόσωπα. Δηλαδή αυτούς τους τρεις της τρόικας τους είδαμε και στις δικές σας διαπραγματεύσεις.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά μην ξεχνάτε ότι μια διαπραγμάτευση για το πώς θα αλλάξει η τρόικα, θα πρέπει να μιλήσεις και με την τρόικα. Αυτή ήταν η τελευταία φορά που έγινε μια τέτοια συζήτηση και με τους τρεις, αλλά ήταν απαραίτητο.

Εγώ το είχα πει και στη Βουλή, το έχω πει και σε συνεντεύξεις μου, η επιλογή αυτής της κυβέρνησης δεν ήταν η ρήξη. Η επιλογή αυτής της κυβέρνησης ήταν η διαπραγμάτευση, ώστε να έρθουμε σε μια νέα συμφωνία και αρχή μιας νέας διαδικασίας. Τώρα το πετύχαμε αυτό. Από εδώ και μπρος δεν υπάρχει τρόικα και δεν υπάρχει και μνημόνιο με την έννοια του MOU, του συγκεκριμένου email Χαρδούβελη το οποίο ουσιαστικά μπήκε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, έχουν ακυρωθεί τα υφεσιακά μέτρα και τώρα ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στις αγορές πότε θα βγούμε; Αυτό είναι το ερώτημα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα σας παραπέμψω στην προηγούμενη συζήτηση που κάναμε. Θα βγούμε στις αγορές όταν η Ελλάδα έχει λύσει το σύστημα τριών εξισώσεων στους τρεις αγνώστους που είναι επενδύσεις, πρωτογενές πλεόνασμα και βεβαίως αναδιάρθρωση του χρέους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τότε θα τελειώσει το μνημόνιο όταν πετύχετε αυτά τα τρία λοιπόν.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι. Το μνημόνιο έχει τελειώσει κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καταλάβατε τι λέω. Τότε θα πάψουμε να έχουμε αυτή την αυστηρή επιτήρηση που έχουμε τώρα.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε αυτό έχετε δίκιο. Αλλά το Μνημόνιο έχει τελειώσει. Γιατί το Μνημόνιο ξέρετε τι είναι; Είναι μια σειρά από conditionalities είναι μια σειρά από κριτήρια τα οποία έπρεπε να πληρούμε. Αυτά τα κριτήρια τελείωσαν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ποια είναι τα τρία πράγματα από τα οποία θα κριθείτε και στα οποία υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία στους πολίτες;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πείτε μου. Πείτε μου, να σας πω κι εγώ μετά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι το χρέος όπου η λέξη «διαγραφή» έχει διαγραφεί από το πολιτικό λεξιλόγιο του ΣΥΡΙΖΑ τις τελευταίες εβδομάδες. Είναι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης που υπάρχει μεγάλη ανησυχία για το αν θα μπορέσετε να το εφαρμόσετε, για παράδειγμα ήδη σε ορισμένα από τα μέτρα που ενδιέφεραν τους πολίτες ακούμε ότι αυτά θα πάνε σε ορίζοντα τετραετίας, ότι ο κατώτατος μισθός θα πάει σε ορίζοντα τετραετίας. Και είναι και τα πρωτογενή πλεονάσματα που μου αναφέρατε κι εσείς πριν, που αν μείνουν στο 3 και στο 4,5% είμαστε για να μας κλαίνε οι ρέγκες, διότι δεν θα μείνει ούτε ευρώ για κοινωνική πολιτική. Αυτά τα τρία νομίζω είναι τα σημαντικά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω και στα τρία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να τα πάρω με τη σειρά και μετά θα σας πω και κάτι άλλο που εγώ θεωρώ ότι είναι ένα κριτήριο με το οποίο θα μας κρίνει ο ελληνικός λαός.

Για τα πρωτογενή πλεονάσματα. Εδώ έχει ήδη πετύχει το στόχο μας. Ήδη, έχουμε συμφωνήσει ξεκάθαρα ότι για το …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για φέτος όμως μόνο.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς η συμφωνία που κάναμε είναι για τους επόμενους τέσσερις μήνες. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο της συμφωνίας το 3% πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο θα ήταν καταστροφικό, δολοφονικό και δηλητηριώδες για την ελληνική οικονομία αυτό έχει φύγει από τη συζήτηση. Μιλάμε πλέον για ένα πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο θα συνάδει με τις σημερινές οικονομικές συνθήκες. Κάτι, το οποίο θα το κρίνουμε εμείς μαζί με τους εταίρους, αλλά βασικά εμείς. Είναι μια μεγάλη κατάκτηση κ. Χατζηνικολάου αυτό.

Όσον αφορά τα επόμενα. Έχουμε δέσμευση ότι τα επόμενα χρόνια σε συνεργασία με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ξέρετε έχει μια πολύ προοδευτική θέση επ’ αυτού το πρωτογενές μας πλεόνασμα δεν μπορεί να είναι πάνω από 1,5% και θα πρέπει για να εξασφαλιστεί παράλληλα ότι το ποσοστό χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ το 2020 θα είναι στο 120% θα ξεκινήσει άμεσα η συζήτηση για την αναδιάρθρωση του χρέους.

Ξέρετε, μου ζήτησαν να μη μιλάμε για διαγραφή και να μιλάμε για αναδιάρθρωση, εσείς είπατε ότι δεν πρέπει να παίζουμε με τις λέξεις. Η αναδιάρθρωση του χρέους αυτό είναι: είναι απομείωση του χρέους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια όταν η προηγούμενη Κυβέρνηση μιλούσε για την επιμήκυνση, τη μείωση επιτοκίων και τα λοιπά, εσείς λέγατε ότι είναι ημίμετρα αυτά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Βεβαίως και είχαμε δίκιο. Γιατί εγώ δεν μιλάω για επιμήκυνση, εγώ μιλάω για swaps του χρέους που ουσιαστικά θα το μειώσουν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τη δέχεται η άλλη πλευρά αυτή τη διαδικασία;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εδώ αυτό που έχουμε καταφέρει και νομίζω καταλαβαίνετε την αξία αυτού, είναι ότι η άλλη πλευρά πλέον σε αυτό το ζήτημα δεν είναι μία πλευρά, υπάρχουν διάφορες πλευρές από την άλλη μεριά. Το γεγονός ότι δεν έχουμε πλέον αυτό το μέτωπο, το ενοποιημένο μέτωπο εναντίον της Ελλάδας όπου η συζήτηση για το χρέος απαγορευόταν και ότι η άλλη πλευρά έχει σπάσει σε αρκετές διαφορετικές πλευρές, όπου κάποιες από αυτές είναι πολύ θετικές στις προτάσεις μας, αυτό από μόνο του είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία.

Γιατί ο στόχος μας τους επόμενους τέσσερις μήνες είναι η διαπραγμάτευση. Όταν το μέτωπο το οποίο σε αντιμετωπίζει δεν είναι ενοποιημένο πλέον σε αυτό το θέμα, αυξάνονται οι πιθανότητες η διαπραγμάτευση που θέλεις να κάνεις, να πετύχει. Τώρα όσον αφορά τη Θεσσαλονίκη …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θεσσαλονίκη, κρίσιμο. Και πολλά μηνύματα μου έρχονται τι θα κάνετε επίσης με τους πλειστηριασμούς της πρώτης κατοικίας.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε αυτό έχουμε δηλώσει στους εταίρους μας και στους θεσμούς ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να προχωρήσουν τέτοιου είδους πλειστηριασμοί τους επόμενους τέσσερις μήνες. Για μετά τον Ιούνιο όλα είναι ανοιχτά στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Αλλά η δική μας η Κυβέρνηση δεν θα αφήσει τις οικογένειες που αυτή τη στιγμή βολοδέρνουν μέσα σε αυτό το κυκεώνα της κρίσης, να πεταχτούν στο δρόμο. Αυτή είναι μια δέσμευσή μας. Αν δείτε και τον τρόπο με τον οποίο γράφαμε το κείμενο αυτό το οποίο εστάλη, μιλάει ξεκάθαρα για αποφυγή τέτοιων πλειστηριασμών. Θα θέλαμε να έχουμε βάλει τη λέξη «moratorium», αλλά μια δημιουργική αμφισημία σε τέτοια κείμενα είναι πολύ σημαντική και βοηθάει τον στόχο μας.

Αλλά πάμε στο θέμα της Θεσσαλονίκης και να μου επιτρέψετε να προσθέσω κι εγώ ένα θέμα το οποίο πιστεύω ότι είναι κριτήριο με το οποίο θα κριθούμε. Όσον αφορά τη Θεσσαλονίκη, κατ’ αρχάς να σας πω ότι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης πραγματικά είναι ένα πρόγραμμα τετραετίας.

Αυτό που πετύχαμε εμείς τώρα, είναι ένα τετράμηνο σταθεροποίησης, είδατε ότι ο τραπεζικός τομέας ήδη έχει αρχίσει και σταθεροποιείται, ένα τετράμηνο διαπραγμάτευσης και ένα τετράμηνο στο οποίο θα νομοθετήσουμε με στόχο τους πυλώνες της Θεσσαλονίκης, αλλά με ένα τρόπο λελογισμένο, γιατί ούτε κι εσείς φαντάζομαι θα θέλατε να πάμε σε σύγκρουση με τους εταίρους μόνο και μόνο για να πάμε στη σύγκρουση.

Όσον αφορά το θέμα της ολοκλήρωσης του πυλώνα που αφορά την επανεκκίνηση της οικονομίας. Κύριε Χατζηνικολάου θα είμαι σαφής μαζί σας, πετύχαμε την ακύρωση των υφεσιακών μέτρων του e-mail Χαρδούβελη. Δεν έχουμε πετύχει ακόμη την εξασφάλιση πόρων και τη χρηματοδότηση και για τα αναπτυξιακά μέτρα. Αυτό, είναι το κομμάτι στο οποίο αρχίζουμε από σήμερα δουλειά τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης.

Η Θεσσαλονίκη είναι δέσμευση πραγματικά τετραετίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι 100 δόσεις; Αυτά που εξήγγειλε η κα Βαλαβάνη την περασμένη εβδομάδα θα γίνουν ή όχι;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Οι 100 δόσεις θα γίνουν αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι πρέπει, νομίζω, η δική μου θέση είναι αυτή δεν έχουμε προλάβει να το συζητήσουμε αυτό γιατί καταλαβαίνετε με αυτή τη διαπραγμάτευση τρέχουμε και δεν φτάνουμε όλο αυτό τον καιρό, αλλά ευτυχώς τώρα έχουμε τη δυνατότητα να εντρυφήσουμε σε αυτό, υπάρχουν κάποιες πολύ καλές ιδέες από Οργανισμούς όπως ο ΟΟΣΑ που ξέρετε είναι εταίρος μας πια και πραγματικά αρωγός μας στην προσπάθεια αυτών των μεταρρυθμίσεων, για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να γίνει ακόμη πιο έξυπνο αυτό το νομοσχέδιο για τις 100 δόσεις. Οι ανακοινώσεις μας θα ακολουθήσουν μέσα στις επόμενες μια δυο εβδομάδες γι’ αυτό το ζήτημα.

Επιτρέψτε μου όμως να προσθέσω ένα άλλο θέμα με το οποίο προσωπικά εγώ αγωνιώ και νομίζω αγωνιούμε όλοι μας. Στο κείμενο το οποίο στείλαμε στην Commission αναφερόμαστε συγκεκριμένα για τον τρόπο με τον οποίο θα χτυπήσουμε τη διαφθορά και θα νομοθετήσουμε, αλλά όχι μόνο θα νομοθετήσουμε αλλά θα αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή και την φοροαποφυγή.

Νομίζω ότι εκεί θα κριθούμε σε πολύ μεγάλο βαθμό τους επόμενους μήνες. Είναι το μεγάλο μας στοίχημα. Δεν ξέρω αν έχετε προσέξει αρνούμαι να δώσω ποσοτικούς στόχους, γιατί όπως είπα και σε μία συνέντευξη χθεσινή, το να χτυπάς τη φοροδιαφυγή και την φοροαποφυγή θυμίζει λίγο αρχαιολογική εργασία..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απλώς είναι ένα θέμα κ. Υπουργέ για το οποίο έχουμε ακούσει κατά καιρούς πολλές υποσχέσεις από ελληνικές κυβερνήσεις..

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ακριβώς, ξέρετε πώς γινόταν η ιστορία. Τα προηγούμενα 50 χρόνια όταν υπήρχε ένα κενό στον προϋπολογισμό ο Υπουργός έλεγε, «αυτό θα το καλύψουμε χτυπώντας τη φοροδιαφυγή».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς,.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εγώ δε θα το κάνω. Αλλά είναι μια δέσμευσή μας και δέσμευση στον εαυτό μας και στον ελληνικό λαό, ότι το άδικο φορολογικό σύστημα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αρκεί αυτό να μην καταλήξει στο να πληρώσουν πάλι όσοι πάντα πληρώνουν, όσοι είναι συνεπείς.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ακριβώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί συνήθως αυτό συμβαίνει τελικά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό είναι το στοίχημά μας. Δεν το θέσατε εσείς, το θέτω εγώ, νομίζω ότι ο ελληνικός λαός θα μας κρίνει από αυτό. Από το να μην πληρώνουν οι συνήθεις ύποπτοι και επιτέλους να πληρώσουν εκείνοι οι οποίοι επιδεικνύουν τον πλούτο τους χωρίς να συνεισφέρουν στα δημόσια αγαθά της χώρας αυτής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα κυρωθεί η τετράμηνη παράταση από τη Βουλή;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ξέρετε, δεν είμαι νομικός.. Πριν από λίγο καθόμουν δίπλα στην Πρόεδρο της Βουλής, θα τη ρωτήσω και θα σας πω. Είμαι σίγουρος ότι αυτή είναι μια διαδικασία η οποία προβλέπεται αλλά θα δηλώσω άγνοια..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ γιατί σήμερα διάβασα σε κάποιες εφημερίδες σενάρια περί νομοθετικού διατάγματος που αν συνέβαινε δε θα ήταν καλό διότι έχετε κάνει κριτική σα ΣΥΡΙΖΑ στην προηγούμενη κυβέρνηση.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Εννοείτε πράξη νομοθετικού περιεχομένου;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, πράξη νομοθετικού περιεχομένου.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μακριά από αυτά εμείς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ελπίζω και εύχομαι. Οι ιδιωτικοποιήσεις προχωρούν όλες; Έτσι καταλαβαίνω; Όσες δηλαδή είχαν δρομολογηθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση προχωρούν;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό που δηλώσαμε αν διαβάσατε προσεκτικά, θα δείτε πάλι μια δημιουργική σημείωση στο κείμενό μας για ενότητες, όποιες έχουν ολοκληρωθεί προφανώς έχουν ολοκληρωθεί, είναι νόμος του κράτους. Υπάρχει μια συνέχεια στο κράτος. Δεν περίμενε κανένας ούτε θέλαμε κι εμείς ν’ αλλάξουμε ή να προσβάλλουμε μια διαδικασία η οποία έχει ολοκληρωθεί. Αυτές οι οποίες βρίσκονται εν εξελίξει είπαμε, διαβάσατε τι λέμε; Θα εφαρμοστεί ο νόμος.

Ο νόμος δίνει στην ελληνική κυβέρνηση δυνατότητες και ν’ αλλάξουν οι όροι τις διαδικασίες αλλά και κάποια στιγμή να ελεγχθεί το νόμιμο της διαδικασίας. Αλλά για να μη μιλάμε τώρα με γρίφους, η θέση μας είναι πολύ απλή: Πρέπει να σταματήσει το ξεπούλημα των ασημικών της οικογένειας, σε τιμές εξευτελιστικές και με τρόπο που δεν οδηγεί η αναπτυξιακή ώθηση για την οικονομία.

Στόχος μας είναι να εμπλέξουμε ιδιωτικά κεφάλαια, στόχος μας είναι πραγματική σύμπραξη του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα, στόχος είναι οι μεγάλες παραχωρήσεις οι οποίες να φέρνουν κεφάλαια και να υπάρχει μια αναπτυξιακή διάσταση, αλλά ταυτόχρονα το Ελληνικό Δημόσιο πρέπει να εξασφαλίσει τα συμφέροντά του, το Ελληνικό Δημόσιο πρέπει να συμμετέχει σ’ αυτού του είδους τις προσπάθειες και να συμμετέχει και με μετοχές αν θέλετε, με μειοψηφικό πακέτο μετοχών αλλά να υπάρχει μια ροή εσόδων τα επόμενα χρόνια.

Στόχος μας είναι η δημόσια περιουσία ν’ αναπτυχθεί, ουσιαστικά ν’ αναδειχθεί, να χρησιμοποιηθεί αν θέλετε και ως εχέγγυο σε μια νέα προσπάθεια δημιουργίας αναπτυξιακής Τράπεζας τύπου ΕΤΠΑ, έτσι ώστε να υπάρχει μια ροή εσόδων τα επόμενα χρόνια. Γιατί ξέρετε, πώς αλλιώς θα χρηματοδοτήσουμε μεσοπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία που έχουν υποστεί τέτοιο μεγάλο πλήγμα από το PSI και από την κρίση; Αυτοί είναι οι στόχοι μας όσον αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να κλείσουμε, για ν’ αφήσω και χώρο για τη συνέντευξή της μας της Δευτέρας, πάρα πολλοί φίλοι με ρωτούν τι θα γίνει με το αφορολόγητο των 12.000 ευρώ, από πότε θα ισχύσει αυτό. Από τον επόμενο χρόνο; Θα ισχύσει για τα εισοδήματα του 2015 δηλαδή ή όχι;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο είναι απαράδεκτο είναι ότι δεν ισχύει η φοροαπαλλαγή σήμερα. Η φοροαπαλλαγή θα αρχίσει να εισάγεται σταδιακά, το πότε ακριβώς θα φτάσουμε στο 12.000, θα μου επιτρέψετε να το αποφασίσουμε όταν θα έχουμε μια συνολική εικόνα του πώς προχωρά η διαπραγμάτευση για μετά τον Ιούνιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το αποφασίσετε αφού ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση τον Ιούνιο;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να το ξαναπώ: Ο τρόπος με τον οποίο θ’ αρχίσει να εισάγεται ξανά, κάτι το οποίο θα γίνει εντός του 2015, ο ρυθμός με τον οποίο θα πλησιάσουμε το αφορολόγητο των 12.000 θ’ αποφασισθεί σε συνδυασμό με το συνολικό προγραμματισμό μας των δημοσιονομικών, με τη δημοσιονομική κατάσταση και το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης η οποία θα καθορίσει το πλαίσιο της δημοσιονομικής πολιτικής και γενικότερα της αναπτυξιακής πολιτικής μετά τον Ιούνιο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καταλαβαίνω ότι πάει πίσω επομένως αυτό, διότι η αρχική δέσμευση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ότι τα εισοδήματα του 2015 θα έχουν το αφορολόγητο των 12.000. Δηλαδή στην επόμενη φορολογική μας δήλωση ότι θα το έχουμε.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών μπορεί να είναι Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν είναι μέλος του κόμματος του ΣΥΡΙΖΑ..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν πρέπει να σας δεσμεύουν οι υποσχέσεις που έχει δώσει το κόμμα προεκλογικά.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Οι υποσχέσεις αυτές ήταν δεσμεύσεις τετραετίας. Και μην ξεχνάμε ότι έχουμε μια κατάσταση αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, μια αριστερή κυβέρνηση πρώτη φορά στην ιστορία της Ευρώπης απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Εκλεγήκαμε και την επόμενη μέρα αντιμετωπίσαμε μια επίθεση ασφυξίας της κυβέρνησής μας η οποία ήταν προδιαγεγραμμένη..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπήρχε, είναι αλήθεια, το σενάριο του «ξαφνικού θανάτου» που άκουσα από τον Ιρλανδό Υπουργό;

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Θα χρησιμοποιήσω τέτοιες βαριές εκφράσεις, αλλά εγώ μπορώ να σας πω…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το είπε ο Ιρλανδός Υπουργός Οικονομικών.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δε θέλω να χρησιμοποιήσω βαριές εκφράσεις. Τώρα προχωράμε μπροστά αλλά μιας και αναφερθήκατε σ’ αυτό το σενάριο, οι δικές μου πηγές στην Commission από πολύ υψηλά ιστάμενα στελέχη είναι ότι η Commission ήθελε να δοθεί στην επόμενη κυβέρνηση, στη δική μας κυβέρνηση τουλάχιστον ένα εξάμηνο έστω να μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας, να αρχίσουμε τις διαπραγματεύσεις μαζί τους.

Η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν αυτή που επέμενε και επέμενε έντονα για το δίμηνο, έτσι ώστε με το που εκλεγόμαστε, έχοντας ήδη ξεκινήσει την αποσταθεροποίηση των Τραπεζών με τη δημιουργία κλίματος ανασφάλειας στους καταθέτες, να βρεθούμε με την πλάτη στον τοίχο ως κυβέρνηση από την πρώτη μέρα. Κάτι το οποίο συνέβη.

Το γεγονός ότι το ανατρέψαμε σήμερα και παράλληλα ακυρώσαμε το e-mail Χαρδούβελη, είναι μια μεγάλη επιτυχία η οποία βεβαίως δε σημαίνει τίποτα.   Σημαίνει απλώς ότι μπορούμε τώρα να καθίσουμε και να δουλέψουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια από το e-mail σας δε βλέπω πώς θα καλυφθεί το χρηματοδοτικό κενό αυτού του τετραμήνου.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ο λόγος που δεν το βλέπετε είναι γιατί δεν υπάρχει. Ο στόχος αυτού του προγράμματος του μεταρρυθμιστικού προγράμματος, είναι πολύ απλός: Ήταν να περάσει από τα Κοινοβούλια η επέκταση της δανειακής συμφωνίας άνευ μνημονίου. Γιατί αυτό αν θέλετε ήταν η αναγκαία συνθήκη για να προχωρήσουμε στο επόμενο βήμα που είναι το χρηματοδοτικό κενό και το μεθεπόμενο που είναι η διαπραγμάτευση για την ανάπτυξη της Ελλάδας. Έτσι οδεύουμε. Βήμα-βήμα. Το πρώτο βήμα επετεύχθη. Πηγαίνουμε για το δεύτερο και για το τρίτο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταίο ερώτημα για σήμερα: Πώς είδατε την αντίδραση του Μανώλη Γλέζου και αν σας προβληματίζει. Ο Μανώλης Γλέζος ζήτησε συγνώμη από τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ διότι συνέβαλλε στην ψευδαίσθηση ότι κάτι ‘θ αλλάξει μετά τις εκλογές.

Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ξέρετε πολύ καλά την εκτίμηση και την αγάπη που τρέφουμε όλοι μας στο χώρο της Αριστεράς αλλά και γενικότερα στο πρόσωπο του Μανώλη Γλέζου. Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι αν με το Μανώλη Γλέζο μας είχε δοθεί η ευκαιρία, να μην είναι απομονωμένος στις Βρυξέλλες και να καθίσουμε να μιλήσουμε, να πιούμε έναν καφέ και να του εξηγήσουμε τι έχουμε πετύχει, ότι δε θα είχε κάνει εκείνη την ανακοίνωση. Ακόμα πιστεύω ότι όταν θα μας δοθεί αυτή η ευκαιρία ο κ. Γλέζος θα καταλάβει τη μεγάλη επιτυχία που είχαμε, η οποία ξέρετε, ουσιαστικά θέτει τέρμα στην αυτοματοποιημένη λιτότητα στην Ευρώπη.

Είναι μια μεγάλη συνεισφορά για την Ευρώπη όλη. Δε σημαίνει ότι κερδίσαμε τον πόλεμο, σημαίνει όμως ότι το αξίωμα ότι η λιτότητα στην Ευρώπη είναι αυτοματοποιημένη και ότι η διαδικασία συζήτησης στο Eurogroup είναι απολίτικη, αυτό πετύχαμε ν’ αλλάξει. Ο κ. Γλέζος είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα ήταν περήφανος για’ αυτό αν μας δινόταν ευκαιρία να του το εξηγήσουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ. Σας περιμένω με χαρά τη Δευτέρα στον «Ενικό», στο STAR. Καλημέρα σας.